Legyél te is ateista!

2007.12.19. 10:00 wolferl

B+
Richard Dawkins: Isteni téveszme, Nyitott Könyvműhely Kiadó, Budapest, 2007, 3580 HUF.

Talán szokatlan, blaszfémikus gesztusnak tűnhet, hogy karácsony táján épp egy olyan kötettel hozakodom elő, amely lényegében ízekre szedi, demisztifikálja és maradéktalanul szétzúzza az üneppel kapcsolatos keresztény tradíciókat. De mert a kötet szerzője arra buzdít, merjek ateista lenni, ne féljek az egyháztól és a vallási fanatizmustól, hanem bátran, szabadon fejtsem ki nézeteimet, nem tehetem meg, hogy hallgassak róla.

Richard Dawkins angol biológus legismertebb műve Az önző gén című munka. Bár ezt a címet már hallottam, bevallom, én magam még egyetlen korábbi művét sem olvastam, talán mert sokkal inkább a szépprózai szövegek foglalkoztatnak s így elkerülte a figyelmemet. Új kötetére is csak azért találtam rá, mert az ÉS kritikája alapján izgalmasnak tűnt és világnézete nagyjából egybecsengőnek látszott a sajátommal. Nos, mint kiderül Dawkins új könyvét arra az alaptézisre építi, miszerint a vallás nem más, mint az evolúció kulturális mellékterméke, amelytől jobb volna, ha az emberiség minél előbb megszabadulna. Ennél is fontosabb talán az a megállapítása, miszerint a vallás és az egyház ideológiájával szemben gyakorlatilag szinte tilos kritikusan viszonyulni, hiszen amint valaki bírálni próbálja az istenhitet és intézményeit, máris lesújt rá a fanatizmus kalapácsa. Azaz tulajdonképpen míg a vallásszabadság törvénybe foglalt demokratikus jog, addig ateistának lenni és a hittel szembeni érveket mefogalmazni némely kultúrában már-már bűncselekménynek számít. Dawkins arra buzdítja olvasóit, hogy merjenek kritikusak lenni a vallással.

A látszat ellenére azonban Dawkins nem csak egy átlagos ateista. Sokkal inkább felkészült szakember, aki mondandóját tudományos tapasztalatokra alapozza, s így próbálja bizonyítani hipotézisének helyességét. Azzal kezdi, hogy a különböző istenhitek gyökerét és hitelét vizsgálja. Nem tesz különbséget a kereszténység, a judaizmus vagy az iszlám közt, legfeljebb csak annyiban, hogy ő maga – lévén keresztény közegbe született – ezt a vallást jobban ismeri a többi hitnél. Kezdetnek az Ótestamentum Istenéről például a következőket állítja: „a létező összes irodalmi mű legkellemetlenebb figurája, egy féltékenységére büszke, kicsinyes, igazságtalan, megbocsátani képtelen hatalommániás, bosszúvágyó, vérszomjas etnikai tisztogató, nőgyűlölő, homofóbiás, rasszista gyermekgyilkos, népirtó, halálosztó, megalomániás, szadomazochista, szeszélyes, rosszaindulatú zsarnok.” Miután szemügyre veszi a monoteista vallások legfőbb urát, felvonultatja az Isten létezése melletti és elleni érveket. Az egyházalapítók és keresztény filozófusok ontológiai istenérveit alaposan megcáfolja, majd a „Miért szinte bizonyos, hogy nincs Isten?” című fejezetben tekintélyes érvrendszerrel alátámasztja, hogy Isten létezése valójában irracionális, ősi kultuszokból eredő, „nagyfokú véletlenszerűséggel” fejlődő és szerveződő abszurd tévedés, amely évezredek óta súlyos konfliktusokat okoz bolygónkon.

A fő érv, amellyel gyakran próbálják megdönteni Dawkins elméletét, a megtervezettség mítosza. E szerint léteznie kell egy intelligens Tervezőnek, aki olyan bonyolult formákat és szerkezetet hoz létre, mint amilyen az ember és a természet. Dawkins azonban ezzel szemben Darwin felismerését ajánlja, amely minden látszólagos tervszerűséget a természetes szelekció, azaz a kiválasztódás folyamatában lát. Szerinte ráadásul, és az az egyik legfontosabb indoka, ha Isten létezne, ez a tény azt feltételezné, hogy a legbonyolultabb lény a vilgámindenségben, egy ilyen lény azonban csak úgy jöhet létre, ha valaki korábban Őt is megalkotta.

A kötet következő fejezeteiben Dawkins a vallás, mint biológiai, idegrendszeri jelenség sajátságaival foglalkozik és arra keresi a választ, kell lennie valaminek a természetes darwini szelekcióban, amiért génjeink önkényesen kitermelték. A szerző végül rá is bukkan. Ezzel kapcsolatban az éjjeli lepkék esetét idézi fel, amelyek a Hold fénye alapján tájékozódnak, ezért olykor némelyik szerencsétlenül belerepül a gyertya lángjába, tehát a biztos halálba. A lepke eredetileg egy genetikus parancsnak tesz eleget, s a tűzbe repülés ennek a biológiai regulának egyfajta kisiklása. A vallást valami hasonló mellékterméknek tartja, „egy mögöttes pszichológiai hajlam” téves működésének, „amely más körülmények közt hasznos” , vagy valaha hasznos lehetett az emberi faj számára. Ezeket a régi, meghaladott evolúciós hasznokat vizsgálva jut el oda, hogy feltegye a kérdést, vajon a vallás miért tehetett szert olyan világi hatalomra és befolyásra, amely évezredek óta meghatározza az emberiség cselekedeteit. Folytathatnám, de nem teszem, mert Dawkins könyve sokrétű, olvasásra érdemes munka és számos meglepetést tartogat. Kedvencem a bibliakritika, ahol a szerző kimutatja, mennyire nevetséges szent könyvként és erkölcsi útmutatóként kezelni egy olyan szövegmonstrumot, amely különböző időkben keletkezett, különböző ismeretlen írástudók által, s vérgőzös, néhol ízléstelen, valamint barbár legendákból lett összefércelve.

Dawkins végül a tudomány mellett foglal állást és azt állítja, a valóság van olyan izgalmas és szép, mint bármely isteninek vélt csoda. Miközben ebbéli meggyőződését érvényre juttatja, leszámol egy sor téveszmével és ostobasággal, ugyanakkor a legnagyobb elismeréssel beszél az emberi fantázia és a művészet birodalmáról, csak éppen nem egy isteni szikra, hanem az emberi agy magasfokú képességeinek tulajdonítja. Mindössze egyetlen ellenvetésem volna gondolati építményével szemben. Nem vagyok egészen meggyőződve róla, hogy ami ma szimpla vallási transzcendencia, mondjuk a túlvilági létezés illúziója, az holnap esetleg nem válhat tudományos igazsággá. Arról viszont sikerült meggyőznie, hogy a vallásfelekezetek egoista és gyilkos Istene kimondottan káros az emberi fajra nézve.
 

164 komment

Címkék: nyitott műhely dawkins 2007richard hellókarácsony

A bejegyzés trackback címe:

http://konyves.blog.hu/api/trackback/id/tr50267211

Kommentek:

Ésszelteli 2007.12.19. 17:05:58

Iron:
Majd idővel belátod,hogy ő is tudott hülyeségeket is írni.Jobban teszi,ha a biólógiával foglalkozik tovább,talán ott eredményesbb lenne.
Marx is majdnem katedrát kapott de aztán hála Istennek mégsem kapott.

Ars et labor 2007.12.19. 17:09:44

Arvisura

"A Vatikán soha nem mutogatott anyagaiból" minek kellene kiderülnie? csak nem a Da Vinci-kódból méred fel, hol tart az emberi tudás?

Iron 2007.12.19. 17:15:32

És itt van Worluk frappáns kis szösszenete, bár ő agnosztikusnak vallja magát, a lényeg asszem érthető:
w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101#more19891

Ésszelteli 2007.12.19. 17:18:45

Iron:
az egyik videoba belenéztem és döbbenetemre az iszlámot és a kereszténységet egy kalap alá veszi.Kárhogy tudós létére most nem tudott tudományosan elemzett és értékelt ismereteket összetenni,sajnos gyerekesek a logikai állításai és következtetései,persze van helyes is de így összerakva egy nagy zagyvasz az egész!!!

Übermensch 2007.12.19. 17:19:31

Én csak azt nem értem, hogy ha Krisztus bennem van, akkor minek kell hozzá tolmács (az egyház). Főleg legtöbbször egy szerény, de nem sértő összeg ellenében.

Szerver · http://www.hostoffice.hu/ 2007.12.19. 17:21:41

BéLóg hazudik, nem találkozott istennel. Ő maga isten.

Ésszelteli 2007.12.19. 17:23:27

Übermensch:
ha tudsz olvasni és írni, minek jársz továbbra is iskolába?

lukacs zoltan 2007.12.19. 17:24:32

Nem olvastam a könyvet, így csak az itt írt blogokra akarok reagálni.

A hozzászóló ateisták szerint nem az istennel van baj, hanem a vallásokkal.

Szerintem leginkább az emberrel vagyis velünk van a baj, mert képesek vagyunk minden szép eszmét, ideológiát, vallási tanítást eszközként használni aktuális céljaink megvalósítására. Így lehetett például a középkorban a szeretet nevében ölni. És a szerintem leghitelesebb tanítás égiszét felhasználva bűnözni. De a kereszténység nem az adott egyházhoz való tartozástól függ szerintem, hanem Jézus követésétől. Aki úgy él ahogyan ő élt az keresztény. Lehet az bármely felekezethez tartozó vagy azon kívüli. Kiváncsi lennék Dawkins véleményére Krisztusról.

Más kérdés, hogy régebben a társadalmakat leginkább a vallási jellegű érvelésekkel lehetett elérni, befolyásolni, ma ez a szerep a tudományra hárul, és ami mozgatja az embereket az a tudományban való hit - ma ez a legfőbb vallás. (Hamvas Béla szerint az aktuális "kenyőcs")

Szóval a lényeg az, hogy a vallások történelembeli szerepeit szerrintem jogosan lehet kritikával illetni. Jelenlegi szerepük azonban inkább pozitív. Fontos azonban szétválasztani a vallás lényegét és azt amit abból mi emberek megvalósítunk.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.19. 17:25:44

Yakz Corot Sztálin papnak tanult 21 éves koráig és Jézus volt az első híres komcsi. Tehát a kommunizmus keresztény-katolikus vonulat, szekta lényegében.

Olvass csak bele a párhúzamokba:

Kísértet járja be Európát? OKÉ, de kettő is?

Avagy a katolicizmus és a kommunizmus tertvéreszmék volnának és Jézus lenne az első híres komcsi? Nagyon sok erre utaló jel van. Sztálin is papnak tanult 21 éves koráig.

Kiűzetés a paradicsomból = az ősközösség felbomlása

Eredendő bűn = magántulajdon, kizsákmányolás

Megváltás = forradalom

katolikus (egyetemes) = internacionalista

Szentháromság = Marx Engels Lenin

Kommunizmus = Mennyország

Mártírhalált halt szentek = Hősi halált halt forradalmárok

Pápa = Kommunista Párt Főtitkára

Ószövetség Újszövetség = Marx Engels Összes Művei, Lenin Összes Művei

stb itt:

vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=1669

Iron 2007.12.19. 17:29:30

Miért mi a különbség? Melyik az igaz? Ha oda születtél volna, nem lenne egy halovány esély rá, hogy netalántán te is muszlim lennél? Vagy mindkettő, csak máshogy? Akkor miért is robbantgatnak?

sorex 2007.12.19. 17:29:48

Az egyház a BBC1 vasárnap műsorra kerülő Sex and the Holy City című adásában hozta nyilvánosságra teóriáját. A Vatikáni Családi Tanács elnöke, Alfonso Lopez Trujillo bíboros elmondta:"Az AIDS vírus durván 450-szer kisebb, mint a spermium. Még a spermium is könnyedén áttör az óvszer szitafelületén. Ekkora bizonytalanság mellett az egészségügyi minisztériumoknak és a többi szervezetnek ugyanúgy figyelmeztetni kellene az óvszer veszélyeire, mint a cigaretta esetében, amelyről elismerik, hogy igazi veszélyforrás."

Az Egészségügyi Világszervezet (WHO) kárhoztatta az egyházfő óvatlan kijelentéseit, mondván: "Életveszélyesek az ehhez hasonló inkorrekt állítások, amikor egy világszerte terjedő járvánnyal állunk szemben. Az AIDS már 20 millió áldozatot szedett, és további 42 millió ember életére nyomja rá bélyegét."

A WHO közölte, a sértetlen és hibátlan óvszer 90 százalékkal csökkenti a HIV-fertőzés esélyeit. Lehetséges, hogy a kondom félrecsúszik vagy elszakad, de szó sincs arról, hogy apró lyukak borítanák a felületét. Egy tudományos csoport (köztük a WHO és az Amerikai Egészségügyi Intézet munkatársai) hosszú kutatás után arra az eredményre jutott, hogy "a steril kondom áthatolhatatlan a legkisebb, szexuális úton terjedő betegséget hordozó vírus számára is."

Trujillo bíboros így reagált a tudomány álláspontjára: "Ebben tévednek. Amit mondtam, könnyen ellenőrizhető tény." Az egyház a védekezés minden formájának ellene van, mert a védekezés egyértelművé teszi, hogy a szex nem fajfenntartás céljából folyik, írja a Guardian.

Kenyában, ahol becslések szerint a lakosság 20 százaléka fertőzött, az egyház szintén azt terjeszti, hogy az óvszer nem állítja meg a vírust, mert a kondomot a promiszkuitás népszerűsítőjének véli. Nairobi érseke, Raphael Ndingi Nzeki elmondta, "az AIDS azért terjed ilyen gyorsan, mert óvszerhez lehet jutni."

A Viktória-tóhoz közeli Lwak AIDS-szűrő állomásának vezetője elmondta, az egyház ellenállása miatt nem tud elég óvszert szétosztani. Hozzátette: "Néhány pap egyenesen azzal rémisztgeti a híveket, hogy a gumióvszert HIV vírussal kezelik."

A BBC műsorából kiderült, a katolikus egyház nemcsak Afrikában, hanem Ázsiában és Latin-Amerikában is az óvszer veszélyeiről prédikál.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.19. 17:34:24

A katolikus óvszeren van luk. Itt van róla a hirdetésük és láthatod:

kempokez.freeweb.hu/reklam/reklam2.htm

Ésszelteli 2007.12.19. 17:35:20

Ha csak 90%-ra csökkenti a veszélyt akkor annak a 10%-nak ez nem vigasz, ők nem a hit hanem a tudomány áldozatai lesznek.

sorex 2007.12.19. 17:37:34

Ja, akkor inkább dögöljön meg mind!

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.12.19. 17:39:09

Ésszelteli 2007.12.19. 17:35:20
Ha csak 90%-ra csökkenti a veszélyt akkor annak a 10%-nak ez nem vigasz, ők nem a hit hanem a tudomány áldozatai lesznek.

10% a tudomány áldozata, ha nem használják akkor 100% a hité.

Melyik a jobb? [Vagy aki óvszerrel kap HIV-et, az pokolra jut?]

lukacs zoltan 2007.12.19. 17:39:14

Sorex

Amit írsz elég szomorú. Tudomásom szerint azonban az egyház hivatalos álláspontja szerint a szexualitásnak kettős szerepe van, egyrészt a fajfenntartás, másrészt az egymásnak való örömszerzés.

Ésszelteli 2007.12.19. 17:40:18

Vajon ki ajánlaná a gyerekének,hogy fiam 90%-os esélyed lesz hogy túléled,ha mégsem akkor a tudomány állítása bekövetkezett.Talán a többiek majd okulnak belőle.

Yakz Corot 2007.12.19. 17:40:37

:D IGe! Tudom, hallottam róla, és az angyalok UFO-k, Jézus valójában néger, Elvis nem halt meg, csak hazament, a piramisok pedig időgépek.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.12.19. 17:41:42

Ésszelteli 2007.12.19. 17:40:18
Vajon ki ajánlaná a gyerekének,hogy fiam 90%-os esélyed lesz hogy túléled,ha mégsem akkor a tudomány állítása bekövetkezett.Talán a többiek majd okulnak belőle.

Az ilyen hozzászólásokkal csak az értelmes hívök szavát gyengíted. Többet segíthetnél az ügyednek, ha hallgatnál. :(

Ésszelteli 2007.12.19. 17:42:21

Ludovik Trema:
Te hogy olvasol ?Mert a hit nem ajánlja ott 100% az eredmény!!!! nem 90%!

sorex 2007.12.19. 17:43:20

Vatikáni Családi Tanács elnöke, Alfonso Lopez Trujillo eléggé hivatalos álláspontot képvisel szerintem, de mindegy is, csak azért hoztam fel, mert itt próbálják a kommunizmus által elpusztított milliókhoz viszonyítgatni a hit nevében elkövetett bűnöket. Több millió tudatlanságtól kiszolgáltatott ember félrevezetése egy fertőző betegséggel kapcsolatban ugyan olyan tömeggyilkosság, mint bármely másik.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.12.19. 17:45:28

A nevem nem Ludovik, hanem Lodovik [tehát te nem olvasol].

Miröl beszélsz? Afrikában és D-Amerikában az óvszer és a biztonságos szex ellen kampányolnak. Ez hol 100%?

Yakz Corot 2007.12.19. 17:45:31

Csak, mert ráérek:
II. vh, alföldi kisváros, jöttek az oroszok, templom pincéjébe bújt a lelkész 7 gyerekével, + öregek, + nők. Orosz katonák géppisztollyal utasította a lelkészt menjen fel (meg akarták erőszakolni a nőket? agyon akarták őket lőni?) mire elkezdték énekelni az x-edik zsoltárt (kb. tucatnyian). A katonák nem értették, de végül elmentek egy szó nélkül. Nem mondom, hogy Isten jött és mittudomén. De a vallás nem egyenlő az egyház bűneivel, és rossz tapasztalatainkkal.

Ésszelteli 2007.12.19. 17:46:32

Nem csak a kommunizmus követett el tömeggyilkosságokat,korábban nem háborúztak a kommunizmusért.
Jobb kimondani hogy a 90%-os siker a 10%-nak nem lesz siker.
Miért nem él normális házasságban,miért kell jobbra meg balra ......

sorex 2007.12.19. 17:46:37

Ja, a gumióvszerrel szemben ésszerű alternatíva a teljes önmegtartóztatás egy egész kontinens számára. A szentföldes akció is milyen királyul sült el legutóbb... :)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.12.19. 17:47:13

"De a vallás nem egyenlő az egyház bűneivel, és rossz tapasztalatainkkal."

A többség itt sem a valásotokat kritizálja, hanem az egyházakat. A kettö teljesen más.

lukacs zoltan 2007.12.19. 17:48:09

Azt azért tisztázni érdemes, hogy az egyház helyi képviselői, az afrikai papok, nem azt mondják az embereknek, hogy óvszer nélkül szeretkezzenek mindenkivel, hanem a stabil párkapcsolatokra igyekszenek rávenni az ott élőket, amellyel az AIDS 100 %-al elkerülhető. Más kérdés, hogy ilyen elvárásokat támasztani az afrikai emberekkel szemben naivitás.

Ésszelteli 2007.12.19. 17:48:43

Ludovik:
De jól olvasok de rosszul írok! 1:0 javamra.
Éljen rendes házasságban és kész miért kell minden nőt .....?

sorex 2007.12.19. 17:54:26

Ja, és a Mikulás szerint: ha nem esznek rendesen, akkor csoki sincs!

csmonkey 2007.12.19. 17:54:39

Ésszelteli hány éves vagy? 10? tényleg ne járasd már itt le a hívőket..

Ésszelteli 2007.12.19. 17:56:26

csmonkey:
Ha te erre a következtetésre jutottál,akkor magadat minősítetted, barátom.No problem.

csmonkey 2007.12.19. 17:59:09

az írásaidból ez jön le, nem magamat minősítem... :]

Ésszelteli 2007.12.19. 18:00:54

csmonkey :
semmi gond, olvasd el még egyszer ha neked többször kell elolvasnod valamit.

alexdebrave 2007.12.19. 18:04:11

Én nem értem ezt az elkeseredett vitát, ami itt folyik. Egyrészt aki sazidja, félműveletlennek és hasonlónak nevezi az írót, az beszélt már vele valaha? Vagy csak a téma miatt lesajnálja, mert az buta kicsinyes sztereotíp ember. El kellene olvasni a könyvet és kész. Ha nem tetszik a téma, akkor meg nem kell elolvasni.

A vallásról és Istenhitről meg annyit szerintem, hogy mindenkinek a magánügye, de véleményem szerint legyen egyház szinten is az. Ergo ne legyen közügy, azaz az egyházat ne tartsa el az állam (egy árva petákot se kaphassanak közpénzből), hanem ott a sok kedves hívő, tartsa el az. Ez egyébként jellemzően a keresztény egyházat érinti. Másrészt az egyházak nagyon ne szóljanak bele világi dolgokba, értem ez alatt, hogy mondhatnak szabadon véleményt bármiről, de ne gyakoroljanak nyomást világi hatalmakra, ha valami nem tetszik nekik. Pedig szoktak. Útálatos....

Na meg ha általánosan vallásokról beszélünk, akkor itt a kedvencem, az Iszlám. Komolyan, azért hogy egy vallás nevében manapság a vezetői azért mert kikarikírozzák halálos ítéletet mondhatnak ki bárkire, hát ez furi. Félve jegyzem meg, de az ilyen vallást be kéne tiltani...

Ésszelteli 2007.12.19. 18:08:10

alexdebrave:
Akkor a pártok se kapjanak állami támogatást,tartsa el őket a tagság.Meg ne szóljanak bele az egyház és hit dolgaiba.meg a pártagok is csak mint magánügyet beszéljék meg egymás között ne a nyílvánosságnak mondják,mert arra sokan nem kivánvsiak.

Ars et labor 2007.12.19. 18:09:11

Sorex!
Senki nem próbált itt viszonyítgatni, és összehasonlítgatni bármiféle áldozatok számát. Arra próbáltam utalni, hogy az ateizmus nevében is követnek el még ma is szörnyű bűnöket, és egyes hozzászólók logikája alapján így az ateizmus legalábbolyan veszélyes, mint a vallásosság.

Ha tanulságot kellene levonnom, akkor inkább azt mondanám, hogy a fanatizmus és az intolerancia a veszélyes. Akkor is, ha valaki felrobbant másokat a (vallásos) hite nevében és akkor is, ha egy másik munkatáborba küld embereket (ateista) hite nevében.

Az AIDS afrikai terjedése pedig abszolút nem ide illő téma, és annál sokkal bonyolultabb, mintsem egyetlen BBC-riporttal el lehetne intézni...

Yakz Corot 2007.12.19. 18:17:45

"De a vallás nem egyenlő az egyház bűneivel, és rossz tapasztalatainkkal."

A többség itt sem a valásotokat kritizálja, hanem az egyházakat. A kettö teljesen más. "

Napersze. A könyv szerzője nem azzal az ambícióval lépett a nyílvánosság elé, hogy az ÖSSZES vallás értelmetlenségét bebizonyítsa? De.

bolhabetu 2007.12.19. 18:18:45

"Bolhabetunek van igaza: " a keresztény tradiciók nem is annyira keresztények az ünnepel kapcsolatban". Jézus igazi tudások birtokában ki tudja mit tanított még?"

Én sokkal inkább arra céloztam, hogy a kereszténység államvallássá válásakor, de előtte is sokmindent átvett a pogány kultuszoktól. A fenyőfaállítás hagyománya például.

Hogy Jézus mit tanított eredetileg, és honnan vette?

Dawkins kifejezetten ezzel nem foglalkozik, a vallásos kultuszok kialakulásáról ír a "teherszállítmány kultusok" esetét használva demonstrálásra, a következtetései minden vallás hívei számára nem valami biztatóak.

Mindenesetre vannak erről is nagy viták, ahol MINDKÉT fél hajlamos a túlzásokra.

A keresztények alapvetően a C S Lewis féle hamis dillemma bűvkörében élnek. (Jézus jó dolgokat mondott, tehát nem volt bolond vagy szélhámos, ergó Isten fia). Ezért a leghalványabb nem-biblikus igazolást is felnagyítják, elég egy fél mondat egy ókori történész írásában.

A Jézus-tagadóknak viszont elég egy felszínes hasonlóság Jézus és egy másik ókori mítosz között, hogy kiállítsák a bizonyítványt, hogy Jézus csak más mítoszokból lett összegyúrva.

A dolog nem ennyire egyszerű. Minden túlzás nélkül is elég okunk van kérdőre vonni az evangéliumokat, mint hiteles történelmet.

Az meg hogy Jézus "hivatalos" tanításait elvetjük, és odaképzeljük, amit mi jónak látunk? Akkor mi szükség Krisztusra? Tedd, amit jónak látsz, és ne akard azt képzelni, hogy kétezer éve egy talán nem is valós figura is ezt mondta, csak a gaz egyház kicsavarta a szavait.

BéLóg 2007.12.19. 18:18:52

Vajon Dawkins kapcsán hogyan és mikor került elő az óvszer meg az egyebek? Hogyan lehet a Dawkins könyvének kritikáját a katolikus egyház bizonyos nézeteinek kritikájával egybemosni???
Az hogy X vagy Y utálja a katolikusokat, Z meg ZS a muszlimokat, A és B a zsidókat, satöbbi, mit jelent ezen a helyen????
Darwin nem az egyházakat kritizálja, hanem Isten lété tagadja. Elolvastátok egyáltalán a címét: Az isteni téveszme
Nem Gonosz Katolikusok, nem Fanatikus Muzulmánok, nem Bigott Zsidók, hanem "Isteni téveszme".
Isten létének tagadásával kezdi, ezáltal az Istent hívő egyházak alapelveinek megsemmisítését, majd innen kezdi úgy általánosságban a "kritikát".
Szánalmas igyekezet, hiszen már a kiindulási tétele is hamis!
Egyébiránt, melyikőtöket kényszerítették bele valaha is bármilyen felekezetbe? Nemde ezek ÖNKÉNTES alapon szerveződnek??? A Jehovisták nem esznek véreshurkát, a muzulmánok disznóhúst, a katolikusoktól elvárják hogy monogámok legyenek, a muzulmánok meg napi ötszöri imát követelnek.
Mi közöm van nekem bármelyikhez, ha nem vagyok a tagja?
Mi közötök van nektek bármelyikhez, ha nem vagytok annak tagjai?

Iron fröcsögéssel vádol, de nem tudom, hol a fenébe csináltam ezt, mert én nem igét hirdetek hanem magamról írok és a saját tapasztalataimat adom közre. Nem vicces ez? nem. Hanem nevetséges.

Egyébbiránt, a katolikusok AZÉRT vannak az óvszer ellen, mert az a promiszkuitás egyik elősegítője. A katolikusok azt mondják, élj monogámiában, ne csald meg a társadat és akkor tök fölösleges kondom!!!!
Akinek meg ez nem tetszik, keressen más társaságot.
De hát ez megint olyan, mint amikor fentebb blogoló társunk az idézetből a lényegi felét kihagyta...

Ésszelteli 2007.12.19. 18:21:25

Egy idő után nem csak a betűket kell tudni összeolvasni,mert akkor csak tudományos teljesítményt nyújt legfeljebb.Úgy hívják sorok között olvas.Ez nem hangzik valamilyen tudományosnak.de a szerzőkre mostDawkinsra ráférne egy kicsikét ha már olyan messze kalandozott a biológiától!

bolhabetu 2007.12.19. 18:29:35

"Napersze. A könyv szerzője nem azzal az ambícióval lépett a nyílvánosság elé, hogy az ÖSSZES vallás értelmetlenségét bebizonyítsa? De."

A buddhizmusról és taoizmusról szót sem ejt.

A teisztikus vallások alaptézisét, egy természetfeletti, beavatkozó, a világot megteremtő szuperintelligencia vagy szuperintelligenciák létezését kritizálja.

Emellett kritizálja általánosságban a dogmatikusságot, a "kinyilatkoztatott", kritikátlan igazság önértékét, kivételezett helyzetét.

Ha már kommunizmus. Egy másik neves valláskritikai könyv szerzője Hitchens a kommunista diktatúrákat, elsődlegesen Észak-Koreát használja annak megmutatására, miért abszurd a teisztikus istenkép.
(A szerető Atya, meg az ő Fia, akit ha nem szeretsz viszont, akkor neked annyi. Csak a kommunista diktatúrát senki nem akarja jó színben feltüntetni.)

bolhabetu 2007.12.19. 18:33:32

"Egyébbiránt, a katolikusok AZÉRT vannak az óvszer ellen, mert az a promiszkuitás egyik elősegítője. A katolikusok azt mondják, élj monogámiában, ne csald meg a társadat és akkor tök fölösleges kondom!!!!"

De ha hozzáteszi, hogy mindez a Mindenható Isten akarata, és különben a pokol tüzére kerülsz, az már más.
Senki nem vitatja, hogy a katolikus egyház megoldása eredményes.
Csak nem jön be. A pragmatika dogmákra cserélése kinek jó?

js101 2007.12.19. 18:36:39

Egy kis bibliográfia: Véleményem szerint Dawkins könyveinél sokkal magasabb színvonalon érvel az ateizmus mellett egy Mackie nevű ausztrál szerző a Miracle of Theism - Arguments For and Against the Existence of God (Calderon Press 1982) című művében. Ha valakit az érdekel, hogy miért lehetetlen az ateizmus marxista történetét megírni, ugyanúgy, ahogy egy angolszász "whig history of atheism" is elhibázott, annak W. Schröder: Die Ursprünge des Atheismus (Stuttgart-Bad Cannstatt 1998) című monográfiáját ajánlom. E művek nem oldják meg a kérdést, de az érvelések technikáját igen finom módon mutatják be.

js101 2007.12.19. 18:47:40

Csak azért merészeltem két - egyébként kedvenc - könyvemet megemlíteni e témában, hogy világossá legyen: az ateizmus történeti problémáját egészen másként látja a már nyugdíjazott John L. Mackie valahol Ausztráliában, Winfried Schröder Marburgban, David Hunter Oxfordban vagy Gianni Paganini és Guido Canziani Milanóban és még sorolhatnám. Szóval az is kérdéses, hogyan nyúljunk a témához, azt gondolom, hogy itt sem szerncsések a rövidre zárt válaszok.

Ésszelteli 2007.12.19. 19:03:46

sajnálatos dawkistól,hogy a vallási fanatizmus vagy a vallás nevében elkövetett bűnök miatt csak tovább erősődik az Isten nem létéről szóló következtetése.Pedig neki vizsgálnia kellene,hogy nem ezek a vallási fanatikusok,vagy a vallás nevében bűnöket,gyilkosságokat elkövetők a tulajdonképpen az ateisták és hogy lehet,hogy mégis az ateizmus a legkárosabb az emberiségre nézve?
Meg persze meg kellene vizsgálnia a vallásokat is mert lehet,hogy sok vallásnak nincs is köze a Jóistenhez.De hát erre sajnos nem futja.

bolhabetu 2007.12.19. 19:07:24

"Pedig neki vizsgálnia kellene,hogy nem ezek a vallási fanatikusok,vagy a vallás nevében bűnöket,gyilkosságokat elkövetők a tulajdonképpen az ateisták és hogy lehet,hogy mégis az ateizmus a legkárosabb az emberiségre nézve?
Meg persze meg kellene vizsgálnia a vallásokat is mert lehet,hogy sok vallásnak nincs is köze a Jóistenhez."

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!

bolhabetu 2007.12.19. 19:19:29

"sajnálatos dawkistól,hogy a vallási fanatizmus vagy a vallás nevében elkövetett bűnök miatt csak tovább erősődik az Isten nem létéről szóló következtetése."

Ilyen irányú következtetés nem szerepel a műben, ez episztemológiai abszurdum lenne.

Viszont az Isten minket támogatásába vetette hit erkölcsöket torzító hatására van bizonyíték.
Dawkins is citál néhány tanulmányt.
Sokminden torzíthatja még az erkölcsöket, de az abszolút igazság birtokolhatóságának eszménye a legveszélyesebb, főleg ha az ilyen állítás minden ellenőrizhetőseg alól kivonja magát.

Muad\\\'Dib 2007.12.19. 19:31:43

Azt kéne már észreveni, hogy lényegében nyitott kapukat döngetnek az ateisták. Nézzünk már körbe! A keresztényeknek lényegében fát lehet vágni a hátán. Millió kiálltás, műsor(NG, Discovery), könyv van tele a kereszténység hitének fikázásával, megcáfolásával. Mégis mindenki úgy álltja be, mintha ez mekkora bátorság lenne, hogy egy ilyen megjelenik. Ez olyan, mint mostanában a punkok durva lázdása! Azt nem tudják ugyan mi ellen lázdoznak, de az ellen nagyon!
Az iszlám az más tészta. Ott sok embert kihsználtak a vallás nevében.
De az egyik ember használja ki a másikat, a vallást csak felhasználja! Az ateizmust ugyanúgy lehet felhasználni szörnyű dolgokra(kommunizmus, papok kivégzése). És érvényes ez a demokráciára is(Latin-Amerikai joboldali junták, CIA)!
Be kéne látni, hogy nincsen olyan eszme amit nem lehet rossz célokra felhasználni! És itt mindegy ,hogy vallás, vagy nem!

Enahma · http://csodaidok.hu 2007.12.19. 20:32:03

1. Olvastam Dawkins könyveit.

2. A saját világnézetemet természettudományosnak tartom. Éppen ezért tiltakozom: nem vagyok fundamentalista, de talán éppen ezért a "fundamentalista ateizmustól" ugyanannyira viszolygok, mint a fundamentalista vallásosságtól. Dawkins számomra fundamentalista: érvrendszere ugyanaz, csak a másik oldalról indul. Nem tartom butának vagy műveletlennek. Agresszívnak, esetleg.

3. Összehasonlíthatatlanul jobban ismerem a természettudományt, mint Dawkins a vallásokat (csaknem kizárólag a nagy, monoteista vallásokról van szó), amelyekről nagyképűen nyilatkozik. Dawkins nincs tisztában a teológia alapvető kifejezéseivel, nagyjából abban az értelemben használja őket, mint a vallást csupán másod-harmadkézből ismerő átlag. Pedig ez ellen tehetett volna, mondjuk, egy kis utánajárással. Sztereotípiák mentén gondolkodik, saját előítéleteinek vizsgálatára egy sort nem szán.

4. És - ráadásul - én ismerem ezeket a vallásokat is, amelyek ellen a legélesebben kikel: s ezek szent szövegeinek nagy részét eredeti nyelven olvasom is. Az ateizmus érveit nagyon sok szempontból el tudom fogadni, vagy legalábbis értem, ha nem is értek vele egyet, de elvárom, hogy egy ateistában - csakúgy, mint egy hívőben - legyen meg annyi alázat, hogy fenntartja a tévedés jogát. Dawkinsnak ez nem sikerült.

5. Továbbra is fenntartom azt a véleményemet, hogy a modern kor emberének hübriszével áll hozzá ókori szövegekhez, és jut emiatt téves következtetésekre.
Az ugyanis, hogy az egyház(ak) is ezt teszi(k), semmivel sem kisebbíti írásainak ezt a fajta alapvető hibáját!

6. Ráadásul azt is minimum érvelési hibának tudom tartani, hogy a vallás/egyház szavakat kifejezetten összemossa - hacsak nem tudatos, manipulatív célú csúsztatásról van szó.

De azt hiszem, egy blog hozzászólás-sora nem kifejezetten alkalmas a téma megvitatására. Én vagyok a hülye, hogy nem hagytam szó nélkül a postot... :-)

bolhabetu 2007.12.19. 20:57:58

"Dawkins nincs tisztában a teológia alapvető kifejezéseivel,"

Jó lenne pedig tudni, hogy mik ezek.
A modern ateizmus egy kulcskérdése, hogy egyáltalán van-e értelme a szofisztikált teológia beható vizsgálatának. Egyrészt mert hétköznapi szinten, Jeruzsálem utcáin vagy az USA-beli Biblia-övezetben sincs sok hatása egy kifinomult teológiai felfogásnak. Másrészt, hogy ez gyümölcsöző-e? Megcáfolja-e a Szentháromság egy komplex teológiai értelmezése, az alapeszme abszurd mivoltát? Felöltöztethető-e a császár kellő szofisztikáltsággal?
Ha szimbolikusan értelmezzük a Bibliát, mi marad belőle?

Hol nem ismeri el, hogy tévedhet?

Ho van a hübrisz, amikor az egész szent szöveg vizsgálattal az a célja, hogy rámutasson az erkölcs nem szentszöveg-függő, épp ellenkezőleg korról korra változik.

BéLóg 2007.12.19. 21:27:43

Én a magam részéről sok beírónak köszönöm azt a rengeteg új és érdekes gondolatot, amelyet megosztottak velem is.
Az Élet olyan különleges, hogy gyakran azok társaságában érezzük magunkat jól, akár fizikailag, akár virtuálisan, akik "állítólag" legnagyobb ellenfeleink....
Boldog Karácsonyt és Szerencsés Új Évet minden késői filozófusnak!

Iron 2007.12.20. 06:08:27

Még egyszer:
w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101

Plusz egy kis gondolkodnivaló:
members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/georg-klein-04.html
a Tudomány és Antitudomány fejezettől ajánlom olvasásra

aki pedig Dawkins felkészültségét fikázza, az valószínű soha nem foglalkozott tudománnyal behatóbban és nincs tisztában pl az evolúció mozgatórugóival

"én már találkoztam istennel" szöveget meg gyakorlatilag ugyanúgy bemondásra higgyük el mint egy ufóval való találkozást, vagy a szíriuszról jött magyarokat
a tudománynak pont az a lényege, h semmit nem hisz el bemondásra, éppen ezért nem hitre épül az összes vallással szemben, mindig szkeptikus

akinek meg azért van szüksége hitre, mert különben olyan rosszul érezné magát a mai nagy elhidegült világban, meg h különben a halál elviselhetetlen lenne, azt simán szánalmasnak gondolom. ez nem más mint menekülés, egy ürügy mögé bújás a valóság elől, az ok és okozat megfordítása

az a legviccesebb, h az ún erkölcsi értékek is mind evolúciós termékek, simán le lehet vezetni, h miért alakultak ki (megismételt fogolydilemma esete ugye), az h a vallások kisajátították az elég gyengusz

wmiki · http://igazmondo.blog.hu/ 2007.12.20. 07:53:50

az evolúciós alapfogalma a véletlen, tehát, ha valami ilyen termék, akkor az véletlenül jött létre

egyébként a tudomány ugyanúgy HITen alapszik, és egyszerű konszenzus alapján jön létre, semmivel nem jobb, mint egy átlag vallás, sőt, még károsabb is

bolhabetu 2007.12.20. 08:18:52

"az evolúciós alapfogalma a véletlen, tehát, ha valami ilyen termék, akkor az véletlenül jött létre"

Az evolúció alapfogalmai a természetes szelekció, a közös leszármazás, és más ilyenek.

A tudósok gondolom körbeültek és eldöntötték mennyi legyen a gravitációs állandó. Ne akarj erről megint vitát nyitni, mert megint nagy égés lesz a vége.

Muad\\\'Dib 2007.12.20. 08:30:28

Iron 2007.12.20. 06:08:27
A tudomány régen ott tartott, hogy a legkisebb méret az atom. Ez volt az örök igazág. Aztán kiderült, hogy mégsem.
Most épp kiderült, hogy fogalmuk sincs, hogy vajon hogy lehet az, hogyha egy feles spinü részecskét megmérsz pl. a holdon, akkor annak a párja a földön ellentétes irányú lesz (balos, jobbos), és vajon mi közvetíti köztük ezt az információt.
A tudományos zsenivel kapcsolatban annyit, hogy Penrose és Hawking akik szerintem picivel többet tettek le tudományosan az asztalra, mint Dawkins, ateistának tartják magukat, de leírták, hogy simán tévedhetnek, ugyanis a tudomány még nagyon messze van attól ,hogy ebben a kérdésben ki merjen jelenteni valamit.
De te persze biztos nagyobb tudású vagy, mint ők, nem is tudom, hogy hozhattam fel őket...

bolhabetu 2007.12.20. 08:37:02

Hát igen a fránya tudomány, mindig csak változik, kinek kell az ilyen.

Hol jelenti ki Dawkins, hogy nem tévedhet?
Miért nem alapértelemzés, hogy egy tudós sosem jelent ki valamit teljes bizonyossággal, miért kell ezt explicite kijelentenie? Miért nézzük el a vallásoknak, ha zéró bizonyíték mellett tesznek tévedhetetlen kijelentéseket?

Muad\\\'Dib 2007.12.20. 08:43:19

bolhabetu 2007.12.20. 08:37:02
Pont azért, mert a tudomány azért ítéli el a vallást, mert nem bizonyítékokon alapszik és azért tartja előrébbvalónak a tudományt, mert az bizonyított (esetleg mért) eredményeken alapul.
És én nem a tudomány ellen vagyok, sőt, a legfontosabb dolognak tartom az elméleti tudományok minél szélesebb elismerését, mert ez viheti igazán előre a világot. És ez nem zárja ki a vallást... Képzeld van olyan pap, aki mellé atomfizikus. És még nem lett skizo miatta..:)

wmiki · http://igazmondo.blog.hu/ 2007.12.20. 08:58:11

igen, égés lenne
a tudomány számára
hogy valójában semmi haszna nincs
és hiten alapszik

ez elég nagy égés

Enahma · http://csodaidok.hu 2007.12.20. 09:11:34

"Ho van a hübrisz, amikor az egész szent szöveg vizsgálattal az a célja, hogy rámutasson az erkölcs nem szentszöveg-függő, épp ellenkezőleg korról korra változik."

A hübrisz ott van, hogy ettől lenézi a "szent szöveget".
Nézd, bolhabetu, én nem azt mondom, hogy az egyházak és a vallások a világ legklasszabb dolgai, de az a mód, ahogy Dawkins a vallásellenességhez áll, teljesen ugyanolyan, mint ahogy egy fundamentalista "próféta" az ateizmust szemléli.
A fő problémám vele, hogy miközben a vallások és egyházak szent szöveghez, erkölcshöz, máshogy gondolkodáshoz való hozzáállását kritizálja, mindeközben maga is ugyanúgy áll hozzá a valláshoz.

Ami meg a teológia alapvető kifejezéseit illeti, rosszul fogalmaztam: Dawkins ismeri az ilyen kifejezéseket, de ezeket az átlag Mari néni színvonalán érti és értelmezi. És ha ezek után azt kérded, "van-e értelme a szofisztikált teológia beható vizsgálatának" - azt mondom: van, mert amikor valaki tudományos vitát folytat egy témában, akkor NEM az utca emberét szólítja le, hogy cáfolja meg az állításait, hanem az illető szakterület szakértőivel száll vitába.

Hülyeség, ha az evolúciót az alapján akarom megcáfolni, amit szomszéd Juliska gondol róla.

Hülyeség, ha a Paksi Atomerőmű háttérsugárzásának problémáit Lajos bácsival akarom megtárgyalni, aki szerint a repülők azért húznak csíkot, mert Paksból "gyün az atom".

Hülyeség, ha a nemzetgazdasági kérdésekben Esztikével szállok vitába, aki ugyan még a saját nevét sem tudja rendesen leírni, de azt tudja, hogy "minden kormány csak a bajt csinájja".

Ha komolyan vitázni akarok, akkor azokkal vitázom, akik a terület szakértői, illetve az ő véleményüket tanulmányozom és - esetleg - támadom meg. Dawkins nem ezt teszi. Ezért olyan, mint az egyszeri ember, aki felállít egy szalmabábot, s amikor nagy hejehujával ledönti, veri a mellét, hogy milyen ügyes.

Szerintem az egész célja az eladhatóság és a pénz - meg, persze, a prófétának mindig szüksége van olyan követőkre, akik gondolkodás nélkül beveszik, amit mond. De fenntartom magamnak a jogot, hogy rosszul ítélem meg Dawkinst, és tévedek.

bolhabetu 2007.12.20. 09:51:28

"igen, égés lenne
a tudomány számára
hogy valójában semmi haszna nincs
és hiten alapszik

ez elég nagy égés"

Na húzd ki a gépet és nyomás ki az erdőbe egy barlangba!

wmiki · http://igazmondo.blog.hu/ 2007.12.20. 10:00:24

kivételesen igazad van
elvégre itt mire is számíthatnék egy elvakult tudományfanatikustól?

bolhabetu 2007.12.20. 10:16:09

"Dawkins ismeri az ilyen kifejezéseket, de ezeket az átlag Mari néni színvonalán érti és értelmezi. "

"Ha komolyan vitázni akarok, akkor azokkal vitázom, akik a terület szakértői, illetve az ő véleményüket tanulmányozom és - esetleg - támadom meg."

Előrebocsátom, hogy az utolsó bekezdést valamilyen szinten maga Dawkins is elismeri a puhafedeles kiadás előszavában. ("Ha (kitértem volna a modern teológiára), akkor könyvem nem meglepetés-bestseller lett volna, hanem egy csoda-bestseller. De boldogan megtettem volna, ha ezen könyvek komolyan foglalkoztak volna azzal a kérdéssel, hogy léteui-e Isten")
Persze még ez sem biztos, hogy így van.

De ezen az alapon az asztrológia tudományos kritikája is komolytalan, hiszen az asztrológiakritikáról egy teljes könyvet író hazai csillagász kijelenti, hogy nem szakértője a képletek kifejtésének.
Mégis egy egész könyvet írt a témáról, és teljesen hazavágta érveivel az asztrológiát.

Juliska evolúcióról, Pista bá atomról alkotott elképzelései (egyetemben wmiki eszméivel), azért vitathatók, mert komoly elméleti és kisérleti kutatás áll minden terület mögött, amire hivatkozni lehet. Tények, elméletek, megfigyelések, racionális érvek.

Fel tudja ezt mutatni a szofisztikált teológia? Vagy csak az történt, hogy valaki kellő ideig bámulta a falat, és ami eszébe jutott leírta. És ami alig valamit változtat Mariska néni nézetein.

Ha valaki nem érti a kvantumechanikát és a modern fizikát humbugnak tartja, akkor számolatlanul lehet mutogatni neki mindazt, ami nem müködne enélkül.
De mit tett a teológia, mint az istenképet próbálta hozzáigazítani a kivülről jövő elvárásokhoz, a világ empirikus megismeréséhez, a racionális gondolkodás, a tudományos eredmények, a felvilágosodás által behozott szekularizmus követelményeihez? Párezer éve még egy mindenható és mindentudó, haragos ("féltékeny és büszke rá stb.") hadisten lakott az égben.
Ma az univerzum deista finomhangolóját kutatják a Templeton-alapítvány kegyeltjei.
(A kreacionizmusból átvedlett intelligens tervezés, szóra sem érdemes)

úrilány 2007.12.20. 10:19:46

tyű, ez az aztán egy népszerű téma lett a hsz-ek számából ítélve *-)

bolhabetu 2007.12.20. 10:48:51

Most ezekután, hol keresse a kifinomult teológiát Mari néni, ha a Vatkikántól ennyire futja?
index.hu/kultur/cinematrix/hirblog/2007/12/19/vatikan_keresztenyellenes_az_arany_ranyt/

Muad\\\'Dib 2007.12.20. 11:02:12

bolhabetu 2007.12.20. 10:48:51
Nézd, nyilvánvaló, hogy a Vatikán védi az érdekeit. Ez nem vallás innentől kezdve, hanem politika és diplomácia.
Egyébként a Da Vinci-kódot emlegeti, hát abban a filmben aztán tényleg töménytelen baromság hangzott el ,amit sokan azóta is tényként kezelnek...:)

wmiki · http://igazmondo.blog.hu/ 2007.12.20. 11:24:34

foglaljuk össze bolhabetű "ész"érveit:
aki kritizálni meri a tudományt, az nem ért hozzá és ostoba
hiszen azt okosok dolgozták ki, ezért HINNI KELL benne

hát én nem hiszek b. és az elvem:
szellemi fogyatékosok véleményére nem kell adnom
persze, ha lennének észérveid, bizonyíthatnál, de így...

babó 2007.12.20. 16:52:28

Dawkinssal kapcsolatban úgy általában Ehnama véleménye felé hajlok: épp olyan fanatikus, mint azok akikvalamiféle isten-kép mögé bújva szónokolnak. (nem olvastam a könyvet, bár gondolkodom rajta, néhány interjút, nyilatkozatot olvastam tőle). ettől persze még lehet igaza.

alapvetően ateistának gondolom magam. ugyanakkor vannak hívő barátaim, akik komolyan, derűsen élik meg keresztény hitüket. az látszik rajtuk, hogy tudják: Isten a tenyerén hordozza őket. a nehéz időkben is. és amikor ez különösen kiütközik rajtuk, felmerül bennem a kérdés: számít egyáltalán, hogy létezik-e Isten (isten)? az ő fejükben létezik, hisznek benne, tudják "őt" (találkoztak vele), és cselekedeteikben is ez jelenik meg. akkor ez pont olyan mintha létezne...

és így létezik a szélsőségesek, iszlám terroristák stb. istene is. attól függetlenül, hogy én tudom (hiszem?) hogy nem csücsül senki az ég kuopláján lefelé nézelődve. (csak a műholdak)

a tudomány is egy kapaszkodó, és talán lassan felnő annyira, hogy használható, átfogó világképet adjon a kezünkbe.

Jegenye 2007.12.20. 17:30:25

Egy híres holokausztúlélő szerint a borzalmak idején Isten szabadságon volt. Ez biztosan így lehetett. Ellenkező esetben hallania kellett volnak azoknak a millióknak a könyörgését, akiket a nácik a gázkamrában kegyetlenül megöltek.
Az én ateizmusom egyik alapja ez a mondat. Amikor szükség let volna a segítségére, szabadságra ment.

bolhabetu 2007.12.20. 17:42:09

"foglaljuk össze bolhabetű "ész"érveit:
aki kritizálni meri a tudományt, az nem ért hozzá és ostoba
hiszen azt okosok dolgozták ki, ezért HINNI KELL benne

hát én nem hiszek b. és az elvem:
szellemi fogyatékosok véleményére nem kell adnom
persze, ha lennének észérveid, bizonyíthatnál, de így..."

Gondolom ezt most az erdőből küldöd füstjelekkel.
Már kétszer megvitattuk ezt, ne kelljen előlről kezdeni, csak megint bohócot csinálnál magadból.

Nem kell hinni semmiben, de ha azt állítod, hogy a tudomány HIT,ami csak bemondásra fogadnak el (példa?), akkor ez egy ekletáns példája a szalmabáb érvelésnek.

Nem az hogy Dawkins elsődlegesen (és nem kizárólag) a fundamentalista vallásosságot veszi célba.

bolhabetu 2007.12.20. 17:56:12

"Egy híres holokausztúlélő szerint a borzalmak idején Isten szabadságon volt. "

A kifinomult vallásosságra egyfajta illusztráció a régi vicc Józsi bácsiról, aki úl a fa tetején, amikor jön az árvíz. (Elnézést, ha profán esetet citálok a Holokausztra válaszként, de úgy érzem így jobban megvilágíthatom, ami eszembe jutott.)
Ugye három alkalommal is jönnek a megmentésére, de mindig elveti, azzal, hogy majd Isten megmenti. Aztán mikor megfullad, akkor felkerül az égbe és kérdi Istent. "Te marha, három csónakot is küldtem érted"
Ez már egy kicsit szofisztikáltabb teológia? Szerintem nem.

A történet egy allegória arról, hogy tegyük meg mindenkor a legtöbbet, ami tőlünk tellik.

De teológiai szempontból semmit nem mond. Mi különbség van egy olyan Isten között, aki direkt csodát tesz, és egy olyan között, aki más emberek viselkedédének manipulálásával igyekszik segíteni Józsi bácsin. Mindkettő beavatkozást jelent a világ dolgaiba, a természet törvényeinek pillanatnyi felülbírálását, csak a második eset pont annyira elvont, hogy ne lehessen rajtakapni, amikor cselekszik.

Ha azt mondjuk hogy Isten jó, de bizonyos csak számára ismert, vagy csak spekulatív szempontok miatt a jóságát korlátozza felénk, akkor a végtelenségig el lehet menni a jóságos Isten hipotézisének védelmezésével.

Enahma · http://csodaidok.hu 2007.12.20. 19:43:07

bolhabetu: értsd meg, továbbra sem a vallást akarom az ateizmus ellen védeni (főleg nem egy "jóságos" Isten képét, meg ilyesmit - arról nem is szólva, amikor gyilkosok bűnét próbálják valahogy Istenre hárítani). Csak azt mondom, hogy Dawkins hiteltelen, mert maga is ugyanúgy érvel, mint a vallásosak, csak ő az Ateista egyház Nincsisten "istenének" prófétája.

És igenis létezik tudományos (nem szofisztikált!) teológia, amely a bölcsészettudomány kritikai (történet-, irodalom-, formakritika stb.) eszközeit felhasználva vizsgálja saját szent iratait. Semmivel sem kevésbé tudományos, mint az egyetemen is tanított filozófia, irodalomtudomány stb. - persze, természettudósok nagyon sokszor ezen tudományterületek érvényességét (és főleg: hasznosságát) semmibe veszik. Esetleg nem értik...?

bolhabetu 2007.12.20. 21:13:26

Tiszta sor, nem állítom, hogy ami nem természettudomány annak nem lehetnek formalizálható módszerei, nem állítom hogy haszontalan lenne, vagy hogy egy kalap alá lehetne vonni és le lehetne írni minden ilyesmit.

Csak mindazon kérdések, ami a teológia kérdéskörébe tartoznak hová is valók? Ezt a kérdést Dawkins is felveti. Az Újtestamentum nem A helység kalapácsa, nem is csak egy metafizikai értekezés. Az is bizonyos rétege, de az alapállás az, hogy egy történelmi hitelre igényt tartó mű és egy valóságleírás. Érthető a zavar az ateista-teista vitában emiatt.

"mert maga is ugyanúgy érvel, mint a vallásosak"

De hát hogyan érvelnek a "vallásosak"? A vallást védő melyik diskurzusra emlékeztet Dawkins stílusa és hol?

gendermember 2007.12.21. 03:28:59

olyan vicces (szánalmas), hogy itt az utóbbi 2ezer év és a Föld száraz felületeinek kisebb százalékát kitevő terület gondolatairól folyik a szó, miközben az emberiség 20, 120, 240 ezer avagy 1-3-6 millió éves múlttal rendelkezik ígyhát a gondolkodó emberek sem korlátozódhatnak kizárólag erre a szűk intervallumra és kizárólag Európára.
hm. nos, én az etnocentizmusban hiszek ezentúl ;)

Rá Dios 2007.12.22. 10:14:00

Csalamádé:
"... A közvéleménykutatások szerint létezik Isten. "
Minden bizonnyal így van.
Azért talán nem volna folösleges egy népszavazással is megerősíteni. A veszteseket pedig a mindenkori Főtéren máglyára vetik.

Balfake 2007.12.22. 14:35:45

Sokadszorra látom lemenni ugyanezt, és még mindig ugyanolyan értelmetlen az egész vita vagy micsoda, mintha süket mutogatna a vaknak. Az ateisták a rációt keresik, a hívők érvrendszere (haha) meg előbb-utóbb mindig arra fogyatkozik, hogy nem gondolkodni kell, hanem elhinni, oszt csókolom. Kösz, okosabbak lettünk.

kIára 2007.12.22. 16:49:40

Imádom ezt a tudomány-vallás katyvaszolást. Állapodjunk meg abban, hogy a "tudomány" elsősorban egy módszer, ami Arisztotelész óta nemigen változott. Aztán vannak nagyon eltérő tudományterületek, de mégis könnyen átjárható szinte mindegyik, mert egységes a rendszer (irodalomtudomány-informatika, biológia-szociológia-nyelvészet, geológia-teológia).
Enahmának teljesen igaza van, ui. Darwkins (feltételezem tudatosan) nem a vallás(ok) tudományával, a teológiával száll vitába, hanem a hétköznapi vallásossággal amit megpróbál történelmi távlatba helyezni. Ettől a ponttól lesz tudománytalan, ha úgy tetszik, egy gerinctelen sarlatán.

Olvassatok már egy kis teológiát:
www.sapientia.hu/konyvjegyz.htm
- megjegyzem, hogy ezek csak amolyan bevezető szövegek, de legalább a terminológiát megismeritek - az igazi teológia ezen túl kezdődik;
- a hívő/vallásos hozzászólók figyelmébe csak annyit, hogy a legtöbb teológus ismerősöm ateista (ez van).

Módszert módszerrel, eszméket eszmékkel, axiómákat axiómákkal kell egybevetni. És ez elég gyakran meg is történik, csak nincs ilyen csinnadratta körülötte. De emiatt vannak hívő atomfizikusok és ateista teológusok.
Amit Dawkins csinál, az nem más, mint a felsőbbrendűségbe beleszédült ember szopatási szándéka. Bornírt. Rátesz még egy lapáttal, hogy sokszor - a tudományosságtól távol álló - apodiktikus hangnemet üt meg. Száni.

(Mellesleg az én magánvéleményem az, hogy nincs isten, de ti ettől függetlenül még várjátok a gyerekeitekkel a Jézuskát, mert amúgy szép dolog, és Boldog Karácsonyt ha hisztek benne.)

bolhabetu 2007.12.22. 18:04:51

"Dawkins Úr pimasz vádaskodásait a komoly skolasztikai ismereteinek hiánya miatti elkeseredéssel nézem. Nyilván nem olvasta Roderigo, Sevilla grófja részletes értekezését a császár csizmájánakegzotikus és remek anyagáról, egy percnyit sem foglalkozott Bellini mesterművével, A császár tollas kalapján megcsillanó fénnyel. Egész iskolák írnak alapos tanulmányokat a császr öltözködésének szépségéről, és minden jelentős lapban van rovat a birodalmi divatról. Dawkins szemtelenül mellőzi mindezen mély filozófikus mondandókat, hogy durván meztelenséggel vádolja meg országunk vezetőjét. Amíg Dawkins nem szerez gyakorlatot Párizs és Milánó butikjaiban, amíg nem tud különbséget tenni egy díszes fodor és egy bő klottgatya között, addig nem gondolom, hogy adni kell véleményére. Biológiai képzettsége képessé teheti, hogy felismerjen egy lógó hímtagot, ha látja, de nem teszi képessé az Elképzelt Szövetek megérdemelt elismerésére."

Jó van nézzük mit mond a teológia (kontextusból kierőszakolt részlet)

"Az Ószövetség legelső felismerése: Jahve hatalmas – és jóságos:
erős karral kivezetett Egyiptomból, bevezette népét az Ígéret földjére.
„Erős kézzel és kinyújtott karral, félelmetes módon, jelek és csodák közt” (MTörv 26,8)."

Aki ezt leírta, olvasta is az Ószövetséget? Nekem nem ez jön át, de neki sem, ezért zavarodik bele félúton. Az biztos, hogy minél többet tud valaki az egészről annál kevésbé tartja a szó akár hétköznapi, akár tudományos értelmében igaznak a vallási állításokat.

De.

Az amerikai lakosság 50%-a szerint a Teremtés könyve szó szerint igaz, a világot 6000 éve teremtették, jött az Özönvíz, Tudás fája, beszélő kigyó. Amerikai prédikátorok gyakran tesznek felelőssé emberi cselekedeteket természeti katasztrófákért. Az hogy 2000 éve itt járt egy ember, aki csodákat tett, és megváltott minket elég sok aspektusában ténykérdés, sokan próbálják alátámasztani olyan kvázi-racionális érveléssel, amihez képest Dawkins "teológiája" elsőrangú.

A határsértés nem egyoldalú, egy populáris könyvben marginális véleményekkel vitázni lehet, hogy korrekt lenne, de a vallás még ma sem erről szól.

Még egy gyöngyszem (avagy mi lenne ha kiderülne, hogy nincs is DNS)
"Tényszerűen már nem hiszünk a kettős hélixben, bárdolatlanul leegyszerűsített ez a feltételezés. Az a történet a maga idejében igaz volt, de azóta továbbléptünk. A kettős hélix új jelentést hordoz számunkra. A guanin kompatibilitása a citozinnal, az adenin kesztyűszerű összeillése a timinnel, és különösen, ahogy a bal hélix bensőségesen a jobb köré csavarodik, egyaránt a szeretetről, a gyengédségről, a kapcsolatok ápolásáról szól nekünk..."

Én is azt mondom, hogy aki igazán jó tudós Dawkins-t akar az inkább az Önző gént vegye elő, ne az Isteni téveszmét. Bár olyan szerző, hogyha az ember egyszer rákap, úgyse éri be egy könyvvel.

bolhabetu 2007.12.22. 18:05:36

Amúgy Áldott Ünnepet Mindenkinek!

(Jelentsen ez bármit is:)

Ésszelteli 2007.12.23. 08:31:11

Dawkins lehet,hogy jó biólógus,bár erről nincsenek információim,de most egy nagyon laposat alkotott,ami egy tudóshoz máltatlan,vagyis ki sem meríti a tudományos igényt,de még gyerekeket sem lehet így megszólítani.
Van néhány videórészlet angolul,hát annak hatására nem ajánlom senkinek a könyvet,mert csak pénzkidobás az egész.Kár hogy idősebb korára szellemileg ennyire megfáradt.

Enahma · http://csodaidok.hu 2007.12.23. 14:17:38

fatgirl: én vagyok a ritka példány: a teológus, aki hisz. :-D Egyébként nagyon jól megfogalmaztad, mit is akartam mondani, és kár, hogy nem voltam érthető korábban.

Bolhabetu: nem tudom, ki írta azt az általad "teológiának" mondott részt, de az nem tudományos teológiai megállapítás, hanem hablaty. Az Ószövetség könyvei több száz év leforgása alatt íródtak, így egy mondatban összegezni őket butaság. A szó szerint vett teremtéstörténet is az - sőt, a bibliai megállapítások mérlegelés nélküli értelmezései is, még a tökéletesen egyértelműnek tűnő megállapítások esetén is. Aki nem veszi figyelembe a ma és a szöveg között eltelt több ezer évnyi távolságot, szükségszerűen félreérti. (Dawkins is itt téved a legtöbbet, és ezeket a tévedéseit pont azzal védhetné ki, hogy az ún. "tudományos" teológiát veszi figyelembe, nem a populáris vélekedést.)
De nem akarom hosszasan ragozni, mert nem látom értelmét, tényleg csak azt szerettem volna mondani, amit fatgirl feljebb mondott.

Egyébként mindenkinek boldog ünnepeket kívánok!

bolhabetu 2007.12.23. 15:53:33

Nem hablaty, hanem egyszerúen csak kiragadtam egy részletet a fatgirl által ajánlott jegyzetekből.
www.sapientia.hu/dwn/jegyzet/dogmatika_V_szentlelek.pdf

Egyszerűen eg kivülálló számára érthetetlen mi olyasmi van EGY konkrét ókori szövegben, ami miatt egy külön államilag dotált tudományágat kell neki szentelni.
Lehet hogy Dawkins trivializálja a Szentírás értemezését. (Ami csak egy fejezet a tízből) De elég nehéz egy kivülállónak elhinni, hogy az Ószövetség a rendelkezésünkre álló ókori szövegek nonpluszultrája. Tényleg tele van fajirtással, erőszakkal, a vallások legrosszabb Isten karakterével.

kIára 2007.12.24. 01:48:26

bolhabetu: "Egyszerűen eg kivülálló számára érthetetlen mi olyasmi van EGY konkrét ókori szövegben, ami miatt egy külön államilag dotált tudományágat kell neki szentelni."

Már szóba kerültek a pedofil, álszent és buta papok, mint érvek. Persze, férgek mindenhol vannak, de abba már ezek szerint szinte nem gondolsz bele, hogy a papok elvégzik a teológiát. Azaz megtanulnak latinul, görögül és héberül, átmentek a dogmatika, eszkatológia stb. szigorlaton, egy csomó tantárgyuk van, mint pl. kulturális antropológia, történelem, zene, pszichológia vagy irodalom. Mert azt, hogy hogyan kell prédikálni, temetni, keresztelni vagy esketni azt az első félévben letudják.
Sajnos manapság a teológiára is (mint szinte minden felsőoktatási intézetbe) elég sok suttyó jelentkezik, de jó esetben nem úgy kerülnek ki onnan. Na ezért van szükség "államilag dotált tudományágra". Ennek fényében szomorú a canterbury érsekének kijelentése (index.hu/tech/tortenelem/nvkb071222/), mert ez azt jelenti, hogy szegénykém annak idején épp hogy átment a vizsgákon.
Mindezt csak azért mondom, hogy rávilágítsak a teológia - vallás - hit - egyházak körüli homályra, amire Dawkins is épít. Persze erről nem kis részben az egyházak is tehetnek, ugyanis a zsinatok elég zártak. Én örülnék, ha például a Mindentudás Egyetemén előadna néhány fasza, hiperfelkészült teológus, aki rávilágítana, hogy évezredek óta ugyanúgy nem jutottak dűlőre a "Beresit bara Elohim"-mal mint a fizikusok Demokritész óta az atommal.
Persze, persze, persze az egyházak kivétel nélkül geckók voltak, és ott szívóztak a néppel, császárokkal, államfőkkel ahol csak akartak. De azért adtak is valamit. Csak egy gondolatkísérlet erejéig dobjunk ki _minden_ egyházi/vallásos "szart" a kultúrtörténetből. Az építészetnek annyi. A festészetnek maradna 8-10%-a? Irodalom: 15-20%? Zene? Világi kultúránk soványka. De. "Megölték Giordano Brunót! Szemetek!"
Mint már mondtam, ateista vagyok, de gondolkodásmódom, életvitelem, gyakorlatilag minden, ami körülvesz engem/minket az keresztény. Naná, hogy Téveszme, de az egyetlen működőképes rendszer - lukacs zoltan via Hamvas szerint: kenyőcs. (Az a legviccesebb, hogy még az import divatvallások [buddhisták, krisna-tudatosak, neopogányok stb.] is azonnal átveszik a mintát, és egy új köntösbe bújtatott keresztény vonalat követnek.)
És akkor ragozhatjuk a végtelenségig: isten nincs, de vallás kőkeményen van és működik; a vallás/egyház hatalmas és erős, és van isten(e), de ezt a "tudomány" meggyőző érvekkel tagadja (cáfolni próbálja), és mivel okos csávók képviselik, isten nincs... bocsánat :)

Mert nem úgy nincs isten, ahogy a tudomány mondja, és nem úgy van Isten, ahogy a vallás(ok) tanítja(k). Az agnosztikusok azért csak húzzanak szépen a 'csába, mert gyávák. Igaz, frappáns megoldás, hogy Isten bizonyítása lehetetlen, de az állítás maga értelmes.

A HIT golyóit kellene megszorongatni, de erre sem az intézményesült vallás nem képes, sem a tudomány. A hit megtörésére az egyház kitalálta az inkvizíciót, a műbuzgalmat és ájtatosságot, a "tudomány" ráeresztette a pszichológiát és antropológiát, de egyelőre megmaradtak a deskriptív szinten.

Szóval legyen mindenki taoista (Jézus is az volt + Megváltó), vagy higgyen amiben akar, legyen az kun, elmi, paota vagy arrobori és még egyszer Boldog Karácsonyt.

bolhabetu 2007.12.26. 23:27:22

És Boldog Új Évet!

bolhabetu 2007.12.29. 13:45:09

Azért ez a "Mit tettek értünk a kersztények" gondolat tetszik.
"Mit tettek értünk a rómaikak?"
A jogrendünk a római jogra épül. A görög kultúra hatása hatalmas. Ott jelent meg a művészet, a természet-, társadalom- és bölcsészettudomány. ("A filozófia csak egy lábjegyzet Platónhoz." ) Ők találták ki az ateizmust. (Hoppácska!) Demokrácia. Borászat.
A Római Birodalom teremtette meg azt a keretet, ahol a keresztény vallás szárba szökhetett. Az viszont, hogy mindez megmaradt nagyban köszönhető az araboknak, akik továbbvitték az örökséget, miközben Európa a "sötét" középkorban volt.
És az ami ma van miért van?
Demokratikus jogrend és társaik. Hosszú folyamat volt, de a Felvilágosodás filozófusainak nagy szerepe volt benne, amikor rákérdeztek az egyház tekintélyére.

Mintha minden az "egyetlen működőképes rendszer" ellenében és nem általa épült volna.

Boldog Új Évet!

Felician 2008.01.03. 16:40:22

Dawkins ateizmusával semmi gondom, hisz az magánügy.
Gondom azzal van, hogy hihetetlen sikeresen tartja magát a köztudatban egy ordító valótlanságot tartalmazó mém, miszerint egy kompetens evolúcióbiológus/etológus automatikusan minden egyéb kérdéshez kompetens módon tud hozzászólni.

Tessék szépen Carl Gustav Jungot, Mircea Eliadét, Karl Rahnert olvasni valláspszichológiával, -történettel, -filozófiával kapcsolatban, és akkor majd kikristályosodik, hogy ki az, aki megüti legalább a minimális tudományos igényességet a téma adekvát tárgyalásmódjában, és ki az, kinek minden dühös indulata sem volt elég ahhoz, hogy akár egyetlen minőségi kategóriával megugorja azok problémakezelési színvonalát, akikkel igazából baja van (vallási fundamentalisták). Ez persze értehető, mindenki tudhatja (R.D. pedig végképp tudhatná), hogy indulattal nem lehet tudományos fegyelmű munkákat írni.

Szörnyű, hogy jószerivel senki nem mondja ki: amit Dawkins a vallásellenes "munkássága" során művel, az a legótvarabb áltudomány. Igazi humán áltudomány, ha van ilyen. Ez pedig nem vélemény, hanem tény: pontosan látszik. Látszik a dialektikájából, az indulatos érvelésmódból, a sarkításokból, a szellemesség szárnyán utazó igénytelen tájékozatlanságból, a féligazságok fanfárszerű csörgetéséből, a kategórikus, mindent olyan baromi egyszerűen támadhatónak látó kijelentésekből, a kínos helyiértéktévesztésekből, üldözési képzetekből, sorolhatnám*.

A fundamentalizmust és spirituális hagyományuk szövegkörnyezetéből kikopizott dogmák mondatait könnyű fikázni. De aki tudja, hogyan működnek a nem fundamentalista vallási hagyományok, az azt is pontosan látja, hogy ezekkel már nem volt energiája (mersze?) megismerkedni propagandistánknak. Aki ismeri az egészséges szerkezetét, értelmét és helyiértékét egy vallási hagyománynak a társadalmak és egyének életében, magyarán: aki ÉRT A KÉRDÉSHEZ, az ilyen módon nem nyilvánul meg. Aki pedig nem ért hozzá, az ne nyilvánuljon meg. Dawkinstól, mint természettudóstól elvárnám, hogy tudóshoz méltó fegyelmezettséggel mérje fel saját témaadekvát kompetenciáját, de neki ezt az egyetemi szakdolgozóktól is joggal elvárható önkorlátozást szemlátomást nem sikerül abszolválnia. No nem vetek rá követ, ő is csak ember, és Amerikából biztos nehezebben tűnik fel, hogy nem minden vallási forma tömegbutító demagógiák kontrolltalan memetikai térnyerése. Meglódíthatja tollát a nagyon okos ateistaklubok hangzavaros ünneplése is, akik hasonló rajongással, pont olyan elitista meggyőződéssel csüggnek pont olyan módon érvelő, és pont olyan (szaktanilag komolyanvehetetlen) felkészültségű prédikátoruk szavain, mint egy adventista szekta tagja karizmatikus lelkészükéin, mikor az nekimegy Darwinnak.

Segítek: a kreacionista lelkész pont olyan komolyanvehetetlenül és ordítóan hozzánemértő, mikor nekiáll mondjuk egy enzimológiai eszmefuttatással "lelplezi" a teljes evolúcióbiológia badar voltát, mint mikor R.D. nekimegy mondjuk a szetháromságtannak. Azt sem tudja, miről beszél valójában. Csak a felkészültebb kívülálló látja, hogy a saját (alkalmasint csinos pszichológiai hárítómechanizmusok oltalmában burjánzó), woodoo-babaként szurkált tévképzeteiről beszél mindkettő.

A legkényelmesebb egy kalap alá venni az összes vallási jelenséget, implicite ellátni a fundamentalista csoportok címkéivel, aztán látványosan jól agyonszúrkálni az egész zsákot, bele se gondolva abba, hogy a VALLÁS gyűjtőfogalom alá tartozó kulturális (?) jelenségek milyen kognitív szinteket kinél hogyan mozgatnak... Ahelyett, hogy erőfeszítést tennénk és megtanulmányoznánk e jelenségek valódi természetét és működését. Aki azt írja, hogy őt a valóság érdekli, annak így kellene csinálnia, de sajnos itt van Richardunk bukón: látszik, hogy nem a valóság érdekli, hanem a kényelme meg az énkonzisztenciája, ami lehet, sérülne valamelyest, ha be kéne látnia: hogy a vallási jelenségek picirit differenciáltabb figyelmet érdemlő dolgok, mint ahogy ő eddig öntudatosan prezentálta. Így lesz a tudósból ripacs.

A kortárs teológia nagy kaliberű szakemberei, de bármilyen, spirituális élet(szemlélet)ét egészséges és inteligens önreflexióval ápoló ember is (sajnálattal közlöm az fundamentálateistákkal, hogy ilyenek bizony vannak) úgy lépik át Dawkins ezirányú életművét, mint mondjuk John Maynard Smith lépne át egy Őrtorony-beli cikket a "Darwinizmus téveszméjéről". Mint szóra sem érdemeset. És kicsit kell csak józan érdeklődéssel szemlélődni a vallások világában, hogy ennek jogossága nyilvánvaló legyen. Kár, hogy az aktív ateisták derékhada pont olyan missziós láztól vezérelve szól, ír, olvas, és szaporít inkább káros, mint felesleges mémeket, mint egy neofita keresztyén.

Ezzel szemben nem léphetek túl én az ide vonatkozó dawkinsi életművön, aki pont annyira féltem korunk közgondolkodását (az öntudatos butaságtól) Dawkins miatt, mint monduk Német Sándor miatt.

Még egyszer, a biztonság kedvéért: nem keresztényként zavar, hogy vannak ateisták; biológusként zavar, hogy vannak ünnepelt áltudósok. Mindegy, miről beszélnek.


*Az áltudományosságot nehéz kimutatni, de vulgárisabb formái menthetetlenül elárulják magukat tálalásmódjukkal. Ajánlok egy kísérletet. Vegyetek kezetekbe egy biblikus kreacionista vitairatot, Dawkins valamilyen vallásokkal kapcsolatos írását, vegyétek kézbe ugyanekkor mondjuk Jung Gondolatok a vallásról és a kereszténységről c. könyvét (hogy a népszerű irodalomnál maradjunk), és Eliade-tól mondjuk A szent és a profán-t, és "outgroup"-nak teszem azt semleges témában Jared Diamond Háborúk, járványok, technikák című művét. Számoljátok össze, milyen stilisztikai, retorikai, érveléstechnikai, problémaláttatási szövegelemek melyikben hányszor fordulnak elő, majd egy kladisztikai programmal csoportosítsátok a műveket. Megengedem magamnak a prognózist: Dawkins művei édestestvérei a köztudottabban áltudományos propagandaszövegeknek. (Természetesen itt nem a biológiai témájú írásairól van szó, hisz azon (de csak azon) a területen igen nagy kaliberű szakember).
Az ilyesmi nem ízlés és műfaj dolga. Az elfogultság, a prekoncepciós gondolatstruktúrák, az illegitim analógiák, a cinizmus, de még az irónia is, nem műfajilag, hanem LÉNYEGILEG idegen bármilyen tudományos igényű tájékozódástól. Ez sem az volt, csak kritika volt :)

Felician 2008.01.03. 16:50:50

Dawkins ateizmusával semmi gondom, hisz az magánügy.
Gondom azzal van, hogy hihetetlen sikeresen tartja magát a köztudatban egy ordító valótlanságot tartalmazó mém, miszerint egy kompetens evolúcióbiológus/etológus automatikusan minden egyéb kérdéshez kompetens módon tud hozzászólni.

Tessék szépen Carl Gustav Jungot, Mircea Eliadét, Karl Rahnert olvasni valláspszichológiával, -történettel, -filozófiával kapcsolatban, és akkor majd kikristályosodik, hogy ki az, aki megüti legalább a minimális tudományos igényességet a téma adekvát tárgyalásmódjában, és ki az, kinek minden dühös indulata sem volt elég ahhoz, hogy akár egyetlen minőségi kategóriával megugorja azok problémakezelési színvonalát, akikkel igazából baja van (vallási fundamentalisták). Ez persze értehető, mindenki tudhatja (R.D. pedig végképp tudhatná), hogy indulattal nem lehet tudományos fegyelmű munkákat írni.

Szörnyű, hogy jószerivel senki nem mondja ki: amit Dawkins a vallásellenes "munkássága" során művel, az a legótvarabb áltudomány. Igazi humán áltudomány, ha van ilyen. Ez pedig nem vélemény, hanem tény: pontosan látszik. Látszik a dialektikájából, az indulatos érvelésmódból, a sarkításokból, a szellemesség szárnyán utazó igénytelen tájékozatlanságból, a féligazságok fanfárszerű csörgetéséből, a kategórikus, mindent olyan baromi egyszerűen támadhatónak látó kijelentésekből, a kínos helyiértéktévesztésekből, üldözési képzetekből, sorolhatnám*.

A fundamentalizmust és spirituális hagyományuk szövegkörnyezetéből kikopizott dogmák mondatait könnyű fikázni. De aki tudja, hogyan működnek a nem fundamentalista vallási hagyományok, az azt is pontosan látja, hogy ezekkel már nem volt energiája (mersze?) megismerkedni propagandistánknak. Aki ismeri az egészséges szerkezetét, értelmét és helyiértékét egy vallási hagyománynak a társadalmak és egyének életében, magyarán: aki ÉRT A KÉRDÉSHEZ, az ilyen módon nem nyilvánul meg. Aki pedig nem ért hozzá, az ne nyilvánuljon meg. Dawkinstól, mint természettudóstól elvárnám, hogy tudóshoz méltó fegyelmezettséggel mérje fel saját témaadekvát kompetenciáját, de neki ezt az egyetemi szakdolgozóktól is joggal elvárható önkorlátozást szemlátomást nem sikerül abszolválnia. No nem vetek rá követ, ő is csak ember, és Amerikából biztos nehezebben tűnik fel, hogy nem minden vallási forma tömegbutító demagógiák kontrolltalan memetikai térnyerése. Meglódíthatja tollát a nagyon okos ateistaklubok hangzavaros ünneplése is, akik hasonló rajongással, pont olyan elitista meggyőződéssel csüggnek pont olyan módon érvelő, és pont olyan (szaktanilag komolyanvehetetlen) felkészültségű prédikátoruk szavain, mint egy adventista szekta tagja karizmatikus lelkészükéin, mikor az nekimegy Darwinnak.

Segítek: a kreacionista lelkész pont olyan komolyanvehetetlenül és ordítóan hozzánemértő, mikor nekiáll mondjuk egy enzimológiai eszmefuttatással "lelplezi" a teljes evolúcióbiológia badar voltát, mint mikor R.D. nekimegy mondjuk a szetháromságtannak. Azt sem tudja, miről beszél valójában. Csak a felkészültebb kívülálló látja, hogy a saját (alkalmasint csinos pszichológiai hárítómechanizmusok oltalmában burjánzó), woodoo-babaként szurkált tévképzeteiről beszél mindkettő.

A legkényelmesebb egy kalap alá venni az összes vallási jelenséget, implicite ellátni a fundamentalista csoportok címkéivel, aztán látványosan jól agyonszúrkálni az egész zsákot, bele se gondolva abba, hogy a VALLÁS gyűjtőfogalom alá tartozó kulturális (?) jelenségek milyen kognitív szinteket kinél hogyan mozgatnak... Ahelyett, hogy erőfeszítést tennénk és megtanulmányoznánk e jelenségek valódi természetét és működését. Aki azt írja, hogy őt a valóság érdekli, annak így kellene csinálnia, de sajnos itt van Richardunk bukón: látszik, hogy nem a valóság érdekli, hanem a kényelme meg az énkonzisztenciája, ami lehet, sérülne valamelyest, ha be kéne látnia: hogy a vallási jelenségek picirit differenciáltabb figyelmet érdemlő dolgok, mint ahogy ő eddig öntudatosan prezentálta. Így lesz a tudósból ripacs.

A kortárs teológia nagy kaliberű szakemberei, de bármilyen, spirituális élet(szemlélet)ét egészséges és inteligens önreflexióval ápoló ember is (sajnálattal közlöm az fundamentálateistákkal, hogy ilyenek bizony vannak) úgy lépik át Dawkins ezirányú életművét, mint mondjuk John Maynard Smith lépne át egy Őrtorony-beli cikket a "Darwinizmus téveszméjéről". Mint szóra sem érdemeset. És kicsit kell csak józan érdeklődéssel szemlélődni a vallások világában, hogy ennek jogossága nyilvánvaló legyen. Kár, hogy az aktív ateisták derékhada pont olyan missziós láztól vezérelve szól, ír, olvas, és szaporít inkább káros, mint felesleges mémeket, mint egy neofita keresztyén.

Ezzel szemben nem léphetek túl én az ide vonatkozó dawkinsi életművön, aki pont annyira féltem korunk közgondolkodását (az öntudatos butaságtól) Dawkins miatt, mint monduk Német Sándor miatt.

Még egyszer, a biztonság kedvéért: nem keresztényként zavar, hogy vannak ateisták; biológusként zavar, hogy vannak ünnepelt áltudósok. Mindegy, miről beszélnek.


*Az áltudományosságot nehéz kimutatni, de vulgárisabb formái menthetetlenül elárulják magukat tálalásmódjukkal. Ajánlok egy kísérletet. Vegyetek kezetekbe egy biblikus kreacionista vitairatot, Dawkins valamilyen vallásokkal kapcsolatos írását, vegyétek kézbe ugyanekkor mondjuk Jung Gondolatok a vallásról és a kereszténységről c. könyvét (hogy a népszerű irodalomnál maradjunk), és Eliade-tól mondjuk A szent és a profán-t, és "outgroup"-nak teszem azt semleges témában Jared Diamond Háborúk, járványok, technikák című művét. Számoljátok össze, milyen stilisztikai, retorikai, érveléstechnikai, problémaláttatási szövegelemek melyikben hányszor fordulnak elő, majd egy kladisztikai programmal csoportosítsátok a műveket. Megengedem magamnak a prognózist: Dawkins művei édestestvérei a köztudottabban áltudományos propagandaszövegeknek. (Természetesen itt nem a biológiai témájú írásairól van szó, hisz azon (de csak azon) a területen igen nagy kaliberű szakember).
Az ilyesmi nem ízlés és műfaj dolga. Az elfogultság, a prekoncepciós gondolatstruktúrák, az illegitim analógiák, a cinizmus, de még az irónia is, nem műfajilag, hanem LÉNYEGILEG idegen bármilyen tudományos igényű tájékozódástól. Ez sem az volt, csak kritika volt :)

Felician 2008.01.03. 16:52:15

bocs a kettőzésért

babó 2008.01.03. 16:53:51

Felician!

ott a pont! :))
(ateistaként)

babó 2008.01.03. 16:55:05

két pont két pont :))

tki (törölt) 2008.01.03. 17:06:21

Azért aki egységesen "ateistákról" beszél, az sem vehető komolyan - mintha semmit se mondott volna, mivel kifelejt egy lényeges szempontot: hogy többnyire nemhívőkről van szó, akik csupán érthető dacból, a megkülönböztetés kedvéért nevezik magukat ateistáknak, és nem a valamiféle felsőbb szervező erő elméleti lehetőségét tagadják, nem egy másfajta vallást vagy filozófiát képviselnek, nem is lehet azt mondani rá, hogy hiszen az is hit, amit ők művelnek, hanem az ember egyik alantas ösztönével, szükségletével helyezkednek szembe, annak szublimálatlan formájában végtelenül ártalmas megnyilvánulásaival, ami annyi szenvedést és nyomorúságot okozott és okoz az embereknek, ami többé-kevésbé mindenkiben ott lakozik; a féltőn dédelgetett irracionalitással, a változástól, megismeréstől való rettegéssel, és a félelmekből fakadó agresszióval, intoleranciával a másokkal, az újjal szemben, a következetlenséggel, amit a vallás táplál és erősít, és valójában egy teljesen más gondolkodási minőséget képviselnek. A fogalmak hasonlóak, azok tartalmában van a nagy különbség, hogy mennyire mást jelent, mennyivel gazdagabb a "hit" és a "meggyőződés" értelmes ember szájában.

"A vallási igazság egyszerűen az a változat, ami fennmaradt." (Vér és szenvedés árán - teszem hozzá.)

"Ha keresztet vetnék, azt a természet, a tudomány és a művészet nevében tenném." Bartók Béla

gyulaVitez 2008.01.03. 17:13:03

Felician, ezt triplázhattad volna nyugodtan, a nyomaték kedvéért. Köszi, jó volt!

Felician 2008.01.03. 17:34:54

Félreértés ne essék, valláskritikának lehet, és van helye.

Ez azonban nem az!
Ez egy hatalmas luft!
Egy indulati koncepció kritikátlan túlhajtása.
Hiszen közhely, hogy a hitkérdések nem közelíthetők természettudományos vizsgálómódszerekkel legitim módon. A vallások, mint jelenségek igen, de azzal, hogy igazoljuk a vallásosság, mint jelenség evolúciós gyökereit, semmit nem mondunk annak esetleges transzcendens fedezetéről.
Lehet, hogy egy biblikus fundamentalista számára igen, dehát "a vallás" (ilyetén szóhasználatok, már inkompetenciáról árulkodnak, de hagyjuk) kategóriába nem csak fundamentalizmusok tartoznak, hanem például a természettudományos kozmológiákkal és evolúciós hipotézisekkel magas színvonalon kommunikáló teológiai iskolák is.
Ja, az ilyeneket elhiszem, hogy nagyobb munka megismerni (a megértés szándékával!), mint prédikátorok, katekézisek mondatainak, vagy XII. századi filozófiai tételeknek nekimenni.

Mellesleg Anzelm vagy az Aquinói istenérveivel bírkózni sírnivalóan pont olyan anakronizmus, mint a molekuláris biológia korában A fajok eredetét cincálgatni kreacionista oldalról.

De a témakezelés színvonalának szánalmasságáról már írtam.

Pontosítok: lehet ezeket támadni (igaz, az újkori filozófus szerzők már tisztára rágták ezt a csontot a XIX.században, ráadásul lényegesen színvonalasabb háttérismeretek birtokában), de akkor az arról szóljon, és ne rántson automatikusan "isteni téveszme" meg hasonló hangzatos hülyeségek kalapja alá minden jelenséget, ami szerinte erre hajaz.

Továbbá: az olyan tételek, miszerint a vallási jelenségeknek ne lett volna más szerepe az emberi történelemben, mint csoportok közötti ellentétek szítása, olyan vastag demagógiák, hogy már értelmesebb marxista történelemkönyvek is mellőzték őket ideológiaépítésükben...

Ez a "lesújt a fundamentalizmus kalapácsa" egy olyan kínos paranoia, hogy még. És még a Gödörbe is úgy invitálták a könyvbemutatóra az embereket, hogy "végre Magyarországon is szabadon lehet beszélni a témáról!" Hát vazze. Mást se hallok a kocsmákban, mint jól indoktrinált aluliskolázottak hasonló kaliberű vallás-/egyházgyalázó böffenéseit. Legközelebb is ott ülnek, és nem tűnik úgy, mintha félniük kellene bármilyen kalapácstól...
Vannak egyébként ilyen-olyan kalapácsok, de azok (legalábbis Magyarországon) mintha pont azokat vennék inkább célba, akik egy álliberalizmus szabadságfelfogásától eltérő érték mellett emelik fel a hangjukat. De ez már messze vinne.

Mindegy, nem fogom itt végigvesézni az emberi közbutaság kettesszámú állatorvosi lovának minden nyavalyáját.

Csak gondolkozni és Megismerni kellene, különösen azoknak, akik a "tiszta gondolkodás" korrektségének zászlaja alatt feszítenek...
F

Felician 2008.01.03. 17:48:02

Figyi tki!

Amit mondasz, azzal kapcsolatban rendben van, hogy ami káros, az káros. De nem igaz, hogy "a vallás" az ezeknek a káros jelenségeknek a csokra, és nem több. Nagyon is több, és pontosan cáfolható például a kereszténység szellebéből, BELÜLRŐL, minden erőszakos megnyilvánulás. Az, hogy ez nem így néz ki ma, az sajnálatos történelmi esetlegesség, és a vallási szellem időszakos(?) gyengesége az ember alsóbb természetével szemben. Ezt azonban csak belülről lehet csiszolni. Az olyan külső (és ráadásul nyilvánvalóan gyarló) támadások, mit a missziós ateizmus inadekvát próbálkozásai csak olaj a tűzre.

Amit felsorolsz, az ellen mindenki tiltakozik, kérdezd meg bármelyik papot vagy lelkészt a "féltőn dédelgetett irracionalitással, a változástól, megismeréstől való rettegéssel, és a félelmekből fakadó agresszióval, intoleranciával a másokkal, az újjal szemben, a következetlenséggel" kapcsolatban: őszintén ellenezni fogja. Az, hogy esetleg mégis táplálja ő maga is ezeket, az olyan gyengeségeiből adódik, ami mindannyiunk sajátja időnként. Ezen nem dühös szkepszis, hanem az őszinte gondolkodás és önkritika bátorságára való nevelés segít MINDEN gondolkodási rendszerben. ANNAK van értelme. Mert aki ezt megtanulja, az magától hagy el minden hamisat. Alternatív hülyeséget terjeszteni csak újabb lépés a mókuskerékben.
Üdv
F

tki (törölt) 2008.01.03. 18:20:03

"Amit felsorolsz, az ellen mindenki tiltakozik"

Akkor is rossz a hozzáállás, ha amúgy jó dolgokat is cselekednek közben. Örülhet, akinek nincs megfertőzve a szelleme ezen őrület bármely formájával, és egyáltalán nincs empátiája, aki bármiféle közösséget vállal mindazzal, amit ezeknek a silány ideológiáknak a nevében elkövettek és elkövetnek. Pedig hogy hivatkozik rá az összes vallás, hogy ők az erkölcsi magaslat...

Valaki írta itt, hogy egyetlen érv van csak ellenük, hogy szegény Giordano Brunót megégették... Hát nem csak rá, hanem minden gondolkodóra, minden újat hozó emberre veszélyes volt és most is az ez a mentalitás - a gyökerek mindig oda vezetnek vissza, hogy a faluval szemben igazad nem lehet, ha újat hozol; érvelhetsz bárhogy, ha valami hülye véletlen folytán nem hallgatnak mégis rád, aminek köze nincs a racionálishoz, akkor a legkíméletlenebbül eltaposnak. Jó csak a tudásból következhet. A vallás minden mozzanatából veszély árad, az ezer kényszertől kötözött emberi elmének egy bizonyos alapvető vonását szolgálja csak ki. Megjegyzem, régen is volt, aki elutasította, akinek több esze volt, csak kisebbségben maradt, és van most is, pedig mennyit változott azóta a világ...

Javaslom a hívőknek, hogy ha egyszer az életben következetesek akarnak lenni, akkor vonuljanak ki mindenféle eszköz nélkül a pusztába, törődjenek bele a 40 éves átlagéletkorba, 50 százalékos csecsemőhalandóságba és minden másba, mivel semmi közük semmiféle szellemi vagy technológiai vívmányhoz, csak ellene tettek életükben (énjüknek ezzel a részével, mert ahogy említettem, nincs fekete és fehér, nincs kizárólag racionális ember) - a többségnek ugyanis fogalma sincs a szellemi erőfeszítések, felfedezések vagy a technikai előrehaladás mibenlétéről és módjáról, hogy a hétköznapi pletykálkodásnál, amibe a teológia is tartozik, milyen összehasonlíthatatlanul komolyabb, alaposabb, embert próbálóbb tevékenységek a felsoroltak. Már a "meggyőződés" mennyire elhibázott fogalom a folyton újraidézett, újragondolt összefüggések alapján kialakított, rugalmas vélemény helyett, hát még a szerénynek gondolt "én hitem", ami a legrútabb pöffeszkedés. És mindezt szépnek látni... és azt hinni, hogy a széplelkű ember az vallásos ember, ami oly jellemző a művészek közt is, számomra végtelenül nevetséges.

Felician 2008.01.03. 19:01:42

"mivel semmi közük semmiféle szellemi vagy technológiai vívmányhoz, csak ellene tettek életükben"

Jedlik Ányos
Niels Stensen
Gregor Mendel
William Occam
Czuczor Gergely
Rotterdami Erasmus
Blaise Pascal
Charles Darwin

most hirtelen nem jut más eszembe.

De mindegy is.
Amíg dühös vagy, nem leszel okosabb.
F

Kempingmanó (törölt) 2008.01.03. 19:29:31

Én mondtam, hogy az irracionalitás ott lakik az emberekben, sok tudós vallásos ma is - ez semmit sem változtat a dolgok lényegén. Amúgy sokan kénytelenek voltak hívőnek tűnni szintén a fennmaradás érdekében, meg más kor is volt régen - összehasonlíthatatlanul több ismeretlennel. A tudományos igényű gondolkodás mindig elkülöníthető a többitől. Darwinnak kicsit utána kell olvasni, és rögtön kikerül ebből a listából, bár biztosan lehet így is nézni.

Kempingmanó (törölt) 2008.01.03. 19:34:59

Előre mondom, hogy nem zavar, hogy lebuktam, szeretek mindenféle nickeket kitalálni. :-) Pont annyira lényegtelen, mint az egyébként jól kiérdemelt indulat.