Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Olvass!

KönyvesBlog

A pánikipar ellenében UPDATE: Magyar Gyógyszerészeti Kamara állásfoglalása

2009. június 11. mesele

Szendi Gábor: Pánik

(Tények és tévhitek), Jaffa, 2009, 308. o.

 


Szendinek ez a könyve sokkal jobban tetszik, mint a nőkről írott. Míg ott a sok bába közt elvész a gyerek, a sokféle adat és nézőpont közt a nő, itt a tudományos lelkiismeretesség segít rendet tenni a pánik fogalma és jelensége körül felbukkanó címkék között. Beszél a pszichiátria és a pánik fogalmának történeti kérdéseiről, a pánik típusairól és kialakulásának elméleteiről, a terápiák elveiről.

Ezen tévhitoszlató munka bevallott kiindulópontja Szendinek az a sokat hangoztatott nézete, híres-hírhedt attitűdje, mellyel a gyógyszer- és „pszichiátriaipart” támadja, és igyekszik felhívni a figyelmet a tartós gyógyszerszedés veszélyeire. Lesújtó (és érvei alapján azt gondoljuk: jogosan) véleményének ezt megelőzően 2004-es Antidepresszáns és placebo, valamint 2005-ös Depresszióipar című könyvében adott hangot.

Bár a pánik jelensége első látásra jól körülhatároltnak tűnik (például a testi tünetek alapján: fulladás, izzadás, szapora szívverés be lehet azonosítani egy pánikrohamot), Szendi óva int a betegségként való definiálástól is, ugyanúgy, mint a bagatellizálástól. A pánik körül kialakult tévhiteket véleménye szerint a pszichiátria- és gyógyszeripar gerjeszti azért, hogy alapot adjon a gyógyszeres kezelésre. „A pánik nem titokzatos betegség, hanem evolúciós örökségünk része. Betegséget a pánikipar kreált belőle. Ha a pánik tényleg betegség lenne, és a gyógyszerek, melyeket a pánikipar egyedüli gyógymódként ajánl, valóban hatásosak volnának, ma már nem volna pánik.” (14.) Ijesztő történetekkel illusztrálja milyen káros egy-egy gyógyszeres kezelés a páciens egészségére, és hogyan csalnak a gyógyszergyárak a kísérleti eredmények publikálásában és a statisztikagyártásban.

Mint Szenditől megtudjuk, nyugaton már elfogadott tény az, aminek hangoztatása itthon még mindig felháborodást kelt: hogy a terápia hatékonyabb, mint a gyógyszeres kezelés. A terápia működése azon az elven alapul, hogy az agyat újra lehet huzalozni, illetve a tanulás megváltoztatja az agyszerkezetet. „A különféle pszichoterápiák nagyon is hatékonyan avatkoznak be az agyműködésbe, s a páciensek olyan viselkedési és gondolkodási technikákat sajátítanak el a terápiák során, melyeknek köszönhetően képessé válnak kontrollálni agyuk olyan folyamatait, amelyekhez korábban „nem fértek” hozzá”.

A könyv utolsó részében („Miként küzdjünk meg önerőből a pánikkal és az agorafóbiával?”) maga is ilyen technikákat ajánl, gyakorlati tanácsokat ad, melyek nemcsak a pánik kezelésére, hanem más szorongások csillapítására is alkalmasak. Az egyik leghatékonyabb, egyúttal a legnehezebb és legdrasztikusabb módszer az „ingerelárasztásos”, „mélyvíz” módszer, ami terapeuta felügyelete nélkül nem mindenkinek és minden helyzetben ajánlott. Ennek lényege, hogy a páciens addig és olyan intenzitással szembesül a félelmet kiváltó ingerekkel, míg „megszokja” őket és kioltódik a félelem.

A terápiák elméletével és működésükkel kapcsolatos egyik legfontosabb gondolat, hogy „Az emberi lélek és kommunikáció lényege a paradoxon, ha nem is vesszük észre ezt nap mint nap. [...] a pánik és az agorafóbia lényege például az a paradoxon, hogy minél jobban el akarjuk kerülni a tüneteket, annál inkább előidézzük azokat.” (150.) Ezért nem vezet tartós eredményre a tüneteknek, vagy magának a problémás helyzetnek a megszüntetése, sokkal fontosabb a probléma lényegével való, akár váratlan, szokatlan találkozás.

Szendi helyenként humoros és kedélyes elbeszélő stílusa egyszerűen megnyugtató. A bonyolult pszichológiai fogalmakat és hipotéziseket érthetően és élvezetesen magyarázza, példákkal illusztrálva, helyenként filozófiai következtetésekig végiggondolva. (Például a klasszikus és operáns kondicionálás közti különbséget így magyarázza: „Az „orosz modell” (a klasszkus k. – én) lényege tehát a magatehetetlen állat vagy ember tetszés szerinti működtetése, az „amerikai modellé” (operáns) pedig a „szabadítsd fel magad” gondolat”). Alapos és érdekes könyv.

Tisztelt blog.hu,
Tisztelt mesele

A gonosz gyógyszerészek című könyvismertetéssel kapcsolatban, mindenkinek szíve-joga, hogy saját ízlése szerinti recenziót írjon, annak tartalmával nem is vitatkozunk, a cím viszont nem tükrözi a tartalmat. A patikában dolgozó gyógyszerészek egészségügyi feladatköre merőben más mint a gyógyszeripar esetenként agresszív stratégiája. A pánikbetegségekre és a depresszió kezelésére szolgáló gyógyszerek jellemzően receptkötelesek, a patikus csak abban az esetben ad ki ilyen típusú gyógyszert, ha az szakorvos által rendelt, és ebben az esetben is felajánlja az esetlegesen hozzáférhető olcsóbb készítményt.
Magyar Gyógyszerészi Kamara

A bejegyzés trackback címe:

http://konyves.blog.hu/api/trackback/id/tr431169129

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

-sg- 2009.06.11. 10:00:18

Szendinek köze nincs a pszichiátriához, úgy támadja a tudományágat. Matematikusból lett pszichológus, életében nem tanult anatómiát. Feldmár biturbó, egy hiteltelen kókler. Sajnos sok laikust meg tud vezetni - ahogy látom, a kritika szerzőjét is.

Általánosságban elmondható, hogy a modern pszichiátriai módszerek gyógyszeres kezelésre ÉS terápiára épülnek. Vagyis a pszichoterápia szervesen beépült a kezelésekbe, de organikus hátterű betegségeket nem lehet csupán beszélgetéssel meggyógyítani. A helyzet egyáltalán nem olyan sötét, mint azt Szendi lefesti akár a pánikbetegség kezelésével, akár más betegségekkel kapcsolatban.

Másrészt, mit kezd a pszichoterapeuta a beteggel, aki azt mondja: nincs ideje és pénze eljárni terápiába, adjanak neki inkább valami gyógyszert? Csak mert amit Szendi "pszichiátriaiparnak" nevez, annak nagyrészt ez a hozzáállás a hajtóereje. Egy pszichoterápia havi több tízezer forint, egy gyógyszer ennél lényegesen olcsóbb lehet - sok páciensnek ez is számít, és ezért aligha okolhatók a pszichiáterek.

dredd 2009.06.11. 10:01:31

Csak ne lenne ilyen átható szcientológia szaga.

Azhát 2009.06.11. 10:09:14

"A pánik körül kialakult tévhiteket véleménye szerint a pszichiátria- és gyógyszeripar gerjeszti"

Aha. Gondolom a gyógyszeripar meg azt mondja, hogy éppen a terapeuták gerjesztik a tévhiteket, mert nekik meg az áll érdekükben...

Annál is inkább mondhatja, mert nemcsak gyógyszerekkel lehet elcs*szni az embert, hanem terápiával is...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.06.11. 10:09:36

Szendi Gábor internetes oldalán a szcientológus Vitaminkirályt reklámozza...

Azhát 2009.06.11. 10:13:26

"A pánik körül kialakult tévhiteket véleménye szerint a pszichiátria- és gyógyszeripar gerjeszti azért, hogy alapot adjon a gyógyszeres kezelésre"

Gondolom a gyógyszeripar meg azt mondja, hogy éppen a terapeuták terjesztenek tévhiteket, merthogy nekik meg az a gazdasági érdekük.

És bizony egy emberi lényt nemcsak gyógyszerekkel lehet tönkre tenni, hanem terápiával is.

Azhát 2009.06.11. 10:14:35

"A pánik körül kialakult tévhiteket véleménye szerint a pszichiátria- és gyógyszeripar gerjeszti azért, hogy alapot adjon a gyógyszeres kezelésre"

Gondolom a gyógyszeripar meg azt mondja, hogy éppen a terapeuták terjesztenek tévhiteket, merthogy nekik meg az a gazdasági érdekük.

És bizony egy emberi lényt nemcsak gyógyszerekkel lehet tönkre tenni, hanem terápiával is.

Azhát 2009.06.11. 10:16:40

"A pánik körül kialakult tévhiteket véleménye szerint a pszichiátria- és gyógyszeripar gerjeszti azért, hogy alapot adjon a gyógyszeres kezelésre"

Gondolom a gyógyszeripar meg azt mondja, hogy éppen a terapeuták terjesztenek tévhiteket, merthogy nekik meg az a gazdasági érdekük.

És bizony egy emberi lényt nemcsak gyógyszerekkel lehet tönkre tenni, hanem terápiával is.

Blogger Géza 2009.06.11. 10:44:28

A pszichiháterek pedig azt mondják, hogy a szcientológusok terjesztik a pszichiátria körül kialakult tévhiteket, hogy minél több mentálisan zavart ember maradjon, akit be tudnak hálózni, és anyagilag (is) ki tudnak szipolyozni.

Lehet választnai, ki kinek akar hinni. :)

Nick_ · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.06.11. 10:49:38

1992-ben volt szerencsém 6 hét alatt (!)évekig tartó durva elvonási tüneteket és pánikbetegséget kapni egy "forradalmian új", "korszerű", "enyhe hatású" altatótól. Azóta ember legyen a talpán, aki gyógyszert bír gyömöszölni a számba =))

A józan paraszti eszem azt diktálja, hogy a "a világ legbékésebb 3 gyerekes apuka lemészárolja a családját és utána magával is végez", "35 éves nő kivágja a másik terhes nő hasából a gyereket", "NASA űrhajósnő 2 napot vezet pelenkában és utána kalapáccsal fenyegeti szerelmi féltékenységből a vélt vetélytársát" jellegű borzalmak hátterében is az antidepresszánsokat kell keresni.

epresfánk (törölt) 2009.06.11. 10:50:47

Én nagyon jónak tartom a könyvet.

Engem az (is) lepett meg a könyvben, hogy a Magyar Pszichiátriai szakmai szorongásos zavarokra készített protokoll szerint, az elsőnek választandó kezelés a gyógyszer, ha ez nem jön be, akkor ennek adagját növelni...stb. A protokoll eshetőségnek említi meg a pszichoterápiát, de azt is mx. együtt a gyógyszerrel.

Míg pl. az angol protokoll szerint első a pszichológia kezelés (kognitív viselkedésterápia), és gyógyszer csak másodlagos, az nem feltétlen kell.

Ez pedig laikusként is kézzel foghatónak tűnik, hogy minek tele gyógyszerezni valakit feleslegesen, ha egyéb gyóygszermente sterápiás lehetőség előtte ki sem lett próbálva, vagy anélkül is megoldható az egyén problémája?

Tényleg úgy tűnik számomra, hogy a pszichiátria (különösen nálunk) karöltve andalog a gyógyszeriparral, érdekek húzódnak a minél több gyógyszer felírás, fogyasztás mögött...

Nick_ · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.06.11. 10:51:00

1992-ben volt szerencsém 6 hét alatt (!)évekig tartó durva elvonási tüneteket és pánikbetegséget kapni egy "forradalmian új", "korszerű", "enyhe hatású" altatótól. Azóta ember legyen a talpán, aki gyógyszert bír gyömöszölni a számba =))

A józan paraszti eszem azt diktálja, hogy a "a világ legbékésebb 3 gyerekes apuka lemészárolja a családját és utána magával is végez", "35 éves nő kivágja a másik terhes nő hasából a gyereket", "NASA űrhajósnő 2 napot vezet pelenkában és utána kalapáccsal fenyegeti szerelmi féltékenységből a vélt vetélytársát" jellegű borzalmak hátterében is az antidepresszánsokat kell keresni.

epresfánk (törölt) 2009.06.11. 10:51:46

Én nagyon jónak tartom a könyvet.

Engem az (is) lepett meg a könyvben, hogy a Magyar Pszichiátriai szakmai szorongásos zavarokra készített protokoll szerint, az elsőnek választandó kezelés a gyógyszer, ha ez nem jön be, akkor ennek adagját növelni...stb. A protokoll eshetőségnek említi meg a pszichoterápiát, de azt is mx. együtt a gyógyszerrel.

Míg pl. az angol protokoll szerint első a pszichológia kezelés (kognitív viselkedésterápia), és gyógyszer csak másodlagos, az nem feltétlen kell.

Ez pedig laikusként is kézzel foghatónak tűnik, hogy minek tele gyógyszerezni valakit feleslegesen, ha egyéb gyóygszermente sterápiás lehetőség előtte ki sem lett próbálva, vagy anélkül is megoldható az egyén problémája?

Úgy tűnik számomra, hogy a pszichiátria (különösen nálunk) karöltve andalog a gyógyszeriparral, érdekek húzódnak a minél több gyógyszer felírás mögött...

epresfánk (törölt) 2009.06.11. 10:56:06

Én nagyon jónak tartom a könyvet.

Engem az (is) lepett meg a könyvben, hogy a Magyar Pszichiátriai szakmai szorongásos zavarokra készített protokoll szerint, az elsőnek választandó kezelés a gyógyszer, ha ez nem jön be, akkor ennek adagját növelni...stb. A protokoll eshetőségnek említi meg a pszichoterápiát, de azt is mx. együtt a gyógyszerrel.

Míg pl. az angol protokoll szerint első a pszichológia kezelés (kognitív viselkedésterápia), és gyógyszer csak másodlagos, az nem feltétlen kell.

Ez pedig laikusként is kézzel foghatónak tűnik, hogy minek tele gyógyszerezni valakit feleslegesen, ha egyéb gyóygszermente sterápiás lehetőség előtte ki sem lett próbálva, vagy anélkül is megoldható az egyén problémája?

Úgy tűnik számomra, hogy a pszichiátria (különösen nálunk) karöltve andalog a gyógyszeriparral, érdekek húzódnak a minél több gyógyszer felírás mögött...

Blogger Géza 2009.06.11. 11:06:02

@Nick_: Nézzünk szembe a tényekkel: ha már többhetes altatókúrára volt szükségedd, valami nem stimmelt a fejedben. Ez még nem baj. De olyan gyógyszer nincs, aminek ne lehetnének káros mellékhatásai. Ez olyan, hogy elmész egy étterembe, rossz az étel, és onnantól soha semmilyen étteremben semmilyen ételt nem akarsz rendelni. Illogikus magatartás.

A psizchiátriaia betegek jó részével az a baj, hogy nincs betegségtudta, és ezért ellenáll a kezeléseknek, legyen az terápia, gyógyszer, bentlakásos intézmény, vagy injekciókúra. Veszélyes ezzel játszani.

Amúgy azt hiszem, nincs elég pszichiáter (most itt gondolhatunk az OPNI bezárására stb.), ezért egyszerűbb gyógyszereres kezelést választani. Ez már persze az egészségügyi rendszer problémája.

papamaci1 2009.06.11. 11:18:53

Én nemrég vészeltem át egy pánikbetegséget. A TÉNYEK: egy (1) hét alatt jelentősen csökkentek a PSZICHÉS és z megszüntek a FIZIKAI tüneteim.

A pszichoperápia csak DUMA, a gyógyszer az OKI KEZELÉS.

Valaki próbáljon már meg pszichoterápiával kezelni cukorbetegséget, magas vérnyomást vagy tüdőgyulladást, himlőt, leprát. Azután beszéljen.

papamaci1 2009.06.11. 11:31:35

@epresfánk: Ha te inkább hónapokig szenvedsz jó sok pénzért , bízva abban hogy a depresszió(ami a pánikbetegség mögött van) egyszer magától elmúlik, ám tegyed. Én hamar szeretek megygógyulni.(Mellesleg semmilyen mellékhatást nem tapasztaltam.)

Ja és a másik: pszichoterápiával hogy gyógyítanál epilepsziát vagy skizofréniát ?

papamaci1 2009.06.11. 11:34:31

Szcientológia= fasizmus.
Agymosás, az egyéniség megtörése.
Xenu áldásával....

mesele 2009.06.11. 11:56:35

- sg - : megvezetni? ha választani kell, én inkább annak hiszek, akinek nem a gyógyszerek, hanem a terápia jut először eszébe egy kezelésről. de igaz, hogy többnyire nem kell választani, mert jó néhány pszichiáter akad, aki - függetlenül attól, hogy ez a beteg kérése-e - boldog-boldogtalannak, szíre-szóra pirulákat ír fel. Szendi amellett érvel, hogy a pánik nem organikus hátterű betegség. valamint amellett, hogy a szakeberek többsége nem veszi a fáradtságot arra, hogy kiderítse, bármilyen tünetről van szó, hogy (organikus hátterű) betegségről van-e szó, vagy nem.
különben meg, tapasztalataim szerint az ember egyszerűen nem spórolhatja meg a munkát és a saját erőfesztítést, energiabefektetést, ha lelki, szellemi betegségről van szó. ezek kemény menetek.

dredd: mitől van ennek szcientológia szaga?

Azhát: szerintem gyógyszerrel könnyebb elcseszni egy embert.

Blogger Géza: ez nem olyan, hogy elmész egy étterembe.. Amit mondasz, az "ellenálló" betegek veszélyességéről, nekem kicsit olyan ízű, mint az a századelei gondolkodás, amelyik úgy gondolta, fizikai erőszakkal - egyáltalán, erőszakkal lehet "gyógyítani". Szendi különben arról is beszél, hogy az, ha valaki nem gyógyul, nem az "ellenállása" miatt van. persze nyilván könnyebb olyasvalakivel dolgozni, aki "akar" gyógyulni. a pánikbetegek többsége pedig akar gyógyulni.
A probléma ezúttal is árnyaltabb - és a kezelőnek is árnyaltabban kell megközelítenie, mint pusztán sémákban gondolkodni. Gondolom.
Meg Szendi könyve a pánikról szól, nem másféle betegségekről, amiket nem lehet vele egy kalap alá venni, hiszen pont erről van szó, hogy minden probléma egyedi.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2009.06.11. 11:59:02

Az tény, hogy még nem hallottam, hogy egy pánikos panaszokkal jelentkezőt elküldtek volna bármilyen szervi vizsgálatra, hogy nem cukorbetegség vagy pajzsmirigyzavar okozza-e a tüneteit. Alapból Zoloft/Rivotril.

Az viszont a pszichoterápia szégyene, hogy ilyen drága. Rengeteg ember küszködik az érzelmeivel, gondolataival, a pszichológusok meg jól leveszik őket, mert nekik ez jár. Alkalmanként 2-3000 reális lenne, de ennél több már pofátlanság. Vagy, ha az én órabéremet vesszük, mondjuk 1000 forint :)

-sg- 2009.06.11. 12:09:06

@mesele: "ha választani kell, én inkább annak hiszek, akinek nem a gyógyszerek, hanem a terápia jut először eszébe egy kezelésről"

Rosszul teszed, mert ez nem ilyen fekete-fehér dolog. A betegségtől függ ugyanis, hogy mi használ jobban. Bipoláris zavart pl. nem nagyon lehet gyógyszer nélkül gyógyítani, de egy depressziósnak a pszichiáter is először a terápiát fogja felajánlani (mint azt nemrég az MTV egy rejtettkamerás-álbeteges riportjában is láthattuk). És hogy egy pszichés zavarra melyik kezelés használ jobban, azt egy orvos jobban el tudja dönteni, mint egy bölcsész-matematikus. Éppen ezért hiteltelen, amikor Szendi jelenti ki, hogy egy betegség nem organikus - mert ő ezt nem tudja megállapítani. Nincs meg hozzá a képzettsége, csak nagyon ügyesen úgy csinál, mintha értene a témához. És akkor a szcientológiagyanús vonalról még nem is beszéltem.

Kemény menetekről tudnék mesélni, van pszichiátriai beteg a szűk családomban. És van pánikbeteg ismerősöm is (egy volt kollégám, akivel évekig dolgoztam egy asztalnál). Amikor komolyabb megborulásai voltak, csak a gyógyszerek tudták helyre rántani.

Mawhonic 2009.06.11. 12:12:21

Ne öntsük már ki a kádvízzel együtt a gyereket is...

A világnézeti/vallási hovatartozás még nem feltétlenül határozza meg a szakmai és egyéb képességeket. A Tom Cruise sem rossz színész, pedig szcientológus. Ők sem hordanak össze több zagyvaságot, mint a többi vallási fanatikus. Aki pedig számon kéri rajtuk, hogy bizniszt csinálnak a vallásból, számoltassa el a Vatikánt is...

By the way: saját józan paraszti észen alapuló tapasztalatom, hogy a pszichiáterek többsége alapból pszichiátriai kezelésre szorulna.

mesele 2009.06.11. 12:13:16

papamaci, a pszichoterápiát nem cukorbetegség kezelésére találták ki. : )
különben szerintem egy cukorbetegnek is segíthet a terápia, nyilván nem meggyógyulni, de "enyhébb fokozatba" lépni.

remélem, nem térnek vissza a tüneteid, ha abbahagyod a gyógyszert.

-sg- 2009.06.11. 12:15:19

@Mawhonic: A szcientológusok köztudottan elvakult pszichiátriaellenesek.
Nézd meg magad, ha nem hiszed, itt a fedőszervük:
www.emberijogok.hu/

everest 2009.06.11. 12:16:17

szendi egy primitív kókler. és még nem is a különösebben meggyőző fajtából.

pert is vesztett, mert hülyeségeket beszél. külön vicces, hogy saját "tanulmányaira" hivatkozva igazolja egyes állításait, szóval igazi balfasz. illett volna ilyesmiknek utánanézni, mielőtt megszületik ez a lekendező poszt.

a legközelebbi mi lesz Mesele, a kreacionistákról, vagy az ufóhívőkről, vagy a sumér-magyar rokonságban hívőkről ömlengesz?

Wostry Ferenc · http://filmkes.blog.hu 2009.06.11. 12:35:27

A könyvet nem olvastam, de a kritika egyértelműen egy olyan hozáállást propagál, amely a józan észre alapoz, és óv a túlzásokba eséstől. Nincs ebben semmiféle "szcientológiával szimpatizálás" - ezt a baromságot: csak azért mert azt írta, hogy a terápia üdvösebb az agyongyógyszerezésnél, a szerző máris egy Tom Cruise? - meg "kreacionistákról ömlengés". Sőt, nagyon is jól beszél.

rkg 2009.06.11. 12:40:47

"Ha a pánik tényleg betegség lenne, és a gyógyszerek, melyeket a pánikipar egyedüli gyógymódként ajánl, valóban hatásosak volnának, ma már nem volna pánik"
itt azért van egy fogalomzavar. a gyógyszer ugyanis a (kialakult) betegséget kezeli, nem pedig a betegséget kiváltó okokat szünteti meg. merugye hogy a pánikbetegek számára elkezdtek frontint felírni, attól még nem szűnik meg mindenki körül a feszültség, a szorongást kiváltó és fenntartó élethelyzetek, egészségtelen életmód, etc. szóval ebbe nem tudom mi az érv.

i23kovacs 2009.06.11. 13:32:35

@-sg-:
Kíváncsi voltam, milyen kommentek lesznek. Előre lefogadtam, hogy Szendit két oldalról ekézik majd: nem pszichiáter, illetve szcientológus. No lám.

Jó lenne érdemben vitatkozni vele, mert a fentiek nem azok.

"a modern pszichiátriai módszerek gyógyszeres kezelésre ÉS terápiára épülnek"
Ha jól értem Szendit, a mondanója két kritikát fogalmaz meg a magyar pszihiátriai általános gyakorlattal kapcsolatban:
- nem alkalmazza a modern pszichiátriai módszereket
- a gyógyszeres kezelésre helyezi a hangsúlyt (hogy milyen okból, tetszése szerint válogathat aki akar: vaskalaposságból vagy éppen csak a gyógyszergyártóktól kapott jutalék okán)

Tisztelet persze a kivételnek, ami nyilvánvalóan van, sajnos elenyésző számmal.

Mindezekre természetesen nem lehet a válasz az, hogy Szendi nem is pszichiáter. Aki nem érdemben vitatkozik vele, csak személyében támadja, annak számomra világos a motivációja.

Magánvéleményem, hogy a terápis kezelés nyilvánvalóan a nehezebb út, ami nagyobb erőfeszítést és több szakértelmet igényel, viszont tartósabb gyógyulást hoz. A pszichiáter feladata meggyőzni a beteget a megfelelő gyógymódról. Nyilvánvaló, hogy mindenki gyorsan, egy-két bogyó bekapásával akar meggyógyulni, de a páciensek többnyire nincsenek a megfelelő ismeretek birtokában, ezért kézpelik ezt. A szakember (pszichiáter) feladata, hogy a megfelelő ismereteket átadja, nem pedig az, hogy engedjen a sürgetésnek, és egy recepttel megszabaduljon tőle. Akkor inkább mondja azt, hogy nem kezeli.

Ja, és valamelyik hülye leírta az itt, hogy hogyan lehetne terápiával gyógyítani a cukorbetegséget. Nyilván pszichoterápiával nemigen, de hátha az értelmesebbjének nem kell ezt magyarázni.

-sg- 2009.06.11. 13:47:49

@i23kovacs:

Ó kérlek, mondd el, mi a motivációm, ha neked ennyire világos? Úgy érdekelne.

i23kovacs 2009.06.11. 14:13:57

@-sg-: Sajnos nekem is van saját tapasztalatom nem is egy. Valahogy mégse a terápiát ajánlották először. Meg másodszorra sem.
Sőt, olyan pszichiáter is volt, amelyik felírta az antidepresszánst anélkül, hogy a beteget egyszer is látta. És mindezt nem egyszer.

i23kovacs 2009.06.11. 14:17:45

@-sg-:
Válaszod kiváló példa arra, amiről írtam. Csakis a személyeskedés.
Sebaj. Szerintem Szendit vagy személyében utálod, vagy piszichiáter "érdekeltséged" van.

-sg- 2009.06.11. 14:28:58

@i23kovacs: Bocs, de te kezdted a személyeskedést a célozgatással a motivációra.

Egyébként Szendit nem ismerem, fogalmam sincs, milyen ember, amikor nem egyoldalú hangvételű könyveket ír. És nem kell érdekeltség sem ahhoz, hogy más véleményem legyen, mint neki. Tudományos újságírással foglalkozom, elég sokat írtam pszichiátriai témákról (nem csak pozitív sztorikat, elhiheted), és úgy érzem, átlátok Szendi blöffjein, ennyi.

Emberevő Drapéria (törölt) 2009.06.11. 14:34:02

Okoskodni könnyű. Próbáljatok meg bétablokkolót kiváltani pszichiátriai kezeléssel. Hehe. Hosszú távon olyan pszichés következményei vannak egy kis túlérzékenységnek, az abból következő magas vérnyomásnak és állandó feszültségnek, hogy ihaj, kezelve pedig minden visszarendeződik, mintha sosem lett volna. És lefogadom, hogy ez csak egy a sok közül, ami olyan tünetegyütteshez vezethet, amit pánikbetegségnek hívnak - és aminek nem feltétlenül van köze kifejezett pánikhoz.

A szcientológusokat pedig akkor is alapból nagy ívben kerülni kell, valóban nem a vallási sekélyességek miatt, az közös mindegyikben, hanem szervezeti okokból; aljas, de nagyon céltudatos bűnbanda, és aki a befolyásuk alá kerül, maga sem beszámítható.

macskaszemu 2009.06.11. 15:16:24

Szendi nekem annyira szcientológia szagú, hogy nem tudom kézbe venni.

i23kovacs 2009.06.11. 17:03:16

@-sg-: Énszerintem hiperérzékeny lehetsz ez estben. Én ezt írtam szó szerint:

"Aki nem érdemben vitatkozik vele, csak személyében támadja, annak számomra világos a motivációja.
"

Te ezt azonnal magadra vetted, tehát nem érdemben vitatkozol vele, hanem személyében támadod.

Természetesen lehet más véleménye bárkinek. Mintahogy Szendinek is.

Az én gondom az, amikor a más vélemény kimerül abban, hogy Szendi jobb lenne ha meg sem szólalna, mert
- Szendi nem pszichiáter, tehát nem ért hozzá
- Szendi szcientológus, tehát ellenérdekelt, meg egyébként sem ért hozzá
- Szendi kókler, megbízhatatlan, stb. alak

Minthogy én nem értek a pszichiátriához, illetve az orvostudományhoz sem (bár szükebb családomban annyi az orvos, hogy nem biztos, hogy 2 kezemen meg tudnám számolni őket), alapvetően a hozzáállás alapján tudom eldönteni, kinek az érveire figyeljek jobban.
Kinőttem már abból a korból, amikor egy pszichiáter tótumfaktum, kidekorálva 5 társaság plecsnijével meg meg a kamarai etikai bírósággal azt mondja, hogy ő az aki ÉRT a dolgokhoz, a másik meg csak hülye lehet, EZÉRT neki van igaza. Ha plecsnikre, kamarára, mer a kamara által elfogadott protokollra kell hivatkozni, mint érvrendszerre, akkor ott nagyon bűzlik valami. Erre mondom azt, hogy nem érdemben vitatkozni.

Elhiszem, hogy nem csak pozitív szotiról újságírsz. Készéggel elhiszem azt is, hogy beleástad magad a témába. Nekem nincs időm a témába nagyon mélyen beleásni magamat, ezért a fenti módszerrel választok A és B között.

Azt írni Szendi blöfföl, nagyon könnyű, de nem mondtál semmi konkrétat, így ez csak minősítés, semmi egyéb. A te módszereddel élve ő bátran mondhatná, hogy te még nála is kevesebbet értesz a dologhoz, hiszen nem vagy képzett klinikai szakpszichológus, sem pszichiáter (ha az lennél, előre is bocsi :-).
És így végül a kör be is zárul ...

lelu 2009.06.11. 17:21:39

Egy másfajta tapasztalat: amikor nálam ellőször jelentkeztek súlyos formában a pánikbetegség tünetei,
-először kivizsgáltak tetőtől talpig
-elküldtek pánikambulanciára, ahol megtanulható kordában tartani a tüneteket
-elküldtek terápiára
-amellé kiegészítésként írtak fel gyógyszert, hogy az elején könnyebb legyen.
Ezek együtt hozták meg az eredményt. A kommenteket olvasva azt kell gondoljam: szerencsém volt, hogy jó kezekbe kerültem?

isolde 2009.06.11. 17:33:42

Én pszichiáter vagyok, úgyhogy akkor néhány félreértést azért szívesen tisztáznék, amit nem szoktak tudni az emberek. Csak hogy legalább akkor az itt kommentezők már tudják.

1. A pszichiáter nem pszichoterapeuta. Van a pszichiátria szakvizsga (5 év+egy vizsga, az ember megtanulja a gyógyszereket meg pár alap pszichoterápiás technikát), és ezt követően az a pszichiáter, aki SZERETNE, az tehet pszichoterapeuta szakvizsgát (+3 év, egy félév asszem 180 ezer forintba kerül + egy vizsga, itt az ember megtanulja a célzott pszichoterápiás technikákat.) Magyarországon sok pszichiáter elvégzi a pszichoterapeutaképzést is, de nem mindegyik. Ezért, ha a pszichiáter csak gyógyszert ad, az nem biztos, hogy azért van, mert ő gonosz, hanem mert ez a végzettsége. Ez egyébként szerintem nem valami jól van így (hogy tudniillik a pszichoterapeutaképzés választható és fizetős), de a legtöbb országban így van.

2. A pszichoterápiát csak igen korlátozott formában támogatja a magyar társadalombiztosító (csak egyes, elenyészően kevés kiemelt kezelőhely kap érte igen kevés pénzt. Tehát a területileg illetékes pszichiátriai szakrendelőben lévő pszichiáter sosem fog TB-re pszichoterápiázni. Persze tök jó lenne, ha a pszichiáterlobbi valahogy rávenné az OEP-et, hogy változtassanak a támogatáson, de idehaza a pszichiáterlobbi még a Lipót bezárását se tudta megakadályozni, szóval gondolhatjuk, mekkora a befolyása a politikai döntésekre.

3. Igazán nagyon sok pszichiátert ismerek (hát most így kapásból nem tudnám megmondani, mennyit, de sokat :) és időről időre felmerül a gyógyszer vs. pszichoterápia téma. Egyetlen egy olyan pszichiáterrel sem találkoztam még, aki ellenezné a pszichoterápiát, de még a legbiológiaibb szemléletű kollégák is megegyeznek abban, hogy a depresszióra és a pánikzavarra gyógyszer ÉS pszichoterápia való. Maximum annyi a különbség, hogy a biológiai szemléletűbb pszichiáterek saját maguk nem végeznek pszichoterápiát, hiszen az egy külön szakma. De még soha, egy pszichiátertől sem hallottam olyat, hogy a pszichoterápia haszontalan vagy hülyeség lenne. Az, hogy ezekre a betegségekre kognitív terápia is jó, meg a gyógyszer is jó, az evidencia. Funkcionális MR-vizsgálattal depressziósok agyában pszichoterápia hatására létrejönnek kb. ugyanazok a változások, mint gyógyszer hatására.

4. Tényleg sajnálatos, hogy hazánkban ennyire nehezen elérhető a TB-támogatott pszichoterápia, és aki ilyenbe akar menni, az max magánban teheti meg. Összehasonlításképpen: egy doboz szerotonerg antidepresszívum fél évi adagja 1000 forintból kijön, hat hónap kognitív terápia magánellátásban 120 ezer forint. Furcsa módon ez sem kifejezetten magyar sajátosság, egy csomó nyugati országban sem támogatja a pszichoterápiát a társadalombiztosító. De ez nem azt jelenti, hogy a pszichiáterek gonosz emberkínzó árulók, sőt még azt sem jelenti, hogy a gyógyszeres kezelés hatástalan.

5. Különben szerintem nem baj, ha akár demagógan is, de van kritikája a rendszernek, mint pl ez a könyv. Csak abban látok azért veszélyt, hogy nem kínál megoldást: meggyőzheti az embereket, hogy ne menjenek a pszichiáterhez és dobják ki a bogyót, de ha nem érhető el számukra a pszichoterápia, akkor mit csináljanak? Ja, oké, sportoljanak, mondjuk az tényleg használ, de valamiért én eddigi pályám során 2 (kettő) beteget tudtam erre rábeszélni. Így esetleg olyan emberek, akiknek jó lenne a gyógyszer, inkább otthon maradnak és szenvednek és nem mozdulnak ki a lakásból és alkoholisták lesznek és öngyilkosok (jól van, hadd legyek már én is kicsit demagóg :)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.06.11. 17:38:08

@i23kovacs: mivel neki válaszoltál, nem volt nehéz magára vennie...

-sg- 2009.06.11. 18:52:23

@Komavary: Köszönöm, pontosan így van.

@i23kovacs: Szerintem a "Szendi nem pszichiáter, tehát nem ért hozzá" érv nagyon is megállja a helyét, ha Szendi kategorikus negatív kijelentéseket tesz a pszichiátriáról. Ha valaki kijelenti egy orvostudományban bevett gyakorlatról, hogy alapjaiban rossz, jogos elvárás, hogy az illető elmélyedjen magában a tudományban is, hiszen csak így értheti meg a gyakorlatot.

Az analógiád szerintem ezért sántít. Én a fenti nyilvánvaló okból kritizálom Sz. munkamódszerét, mert logikailag nem tartom koherensnek. Ahhoz, hogy ezt a kritikát megfogalmazhassam, nem kell semmilyen tudósnak lennem, csak észrevennem pár ellentmondást.

Egyébként meg persze, hogy minősítek. Mit vártál tőlem egy kommentben?

laszbo3 2009.06.12. 00:23:22

Szendinek egyik nagy hibája, hogy látszólag tudományos módon próbálja igazát bizonygatni mindig, ami azért nem jön be neki soha, mert személyes hangon szólal meg, rendkívül kritikusan, éreztetve a saját megrögzött véleményét, amivel valaki vagy egyetért, vagy nem. A tudomány pedig tényekről, bizonyítékokról szól, nem valakinek a személyes feltevéseiről, véleményéről. Nemcsak a pszichiátria, de még Szendi sincs azon a szinten, hogy abszolút igazságokat tudna kimondani.

bright 2009.06.12. 09:23:11

Én a könyvet nem olvastam, Szendit nem ismerem, de két másik könyve alapján biztosan állíthatom, hogy nem szcientológus. Ugyanis ő egyértelműen és bevallottan evolúcionista. A kettő azért kizárja egymást. Elég nagy butaság szcientológusnak kikiáltani valakit, akinek nem olvassuk a munkáit, mert szcientológia szagú. Az más kérdés, hogy eltérő motiváció alapján előfordulhat, hogy valamilyen kérdésben egy véleményen vannak.

i23kovacs 2009.06.12. 09:41:06

@Komavary:
@-sg-:
Úgylátszik jól körülírtuk a témát. Azt hiszem én értettem félre -sg-t, ő valóban pusztán személyében támadja Szendit, nem pedig érdemben.
Ellenkező esetben csak annyit kellet volna írnia, hogy nem Szendi személyébel van gondja, hanem a mondandójával.
A te logikádba beleférhet, hogy egy újságíró jobban ért a pszichiátriához, mint egy pszichológus, nálam ez nem evidens. Azt sem szeretném, ha ezt úgy értenétek, mintha azt gondolnám, hogy én értek hozzá.
Amennyi Szendi-t én olvastam, abból nekem nem úgy túnik, mintha igaz lenne, amit állítasz.
Szendi nem a pszihiátriáról tesz kategórikusan negatív kijelentéseket, hanem a magyar általános pszichiátriai gyakorlatról. Ez nagy különbség.

Örülök @isolde: és @laszbo3: hozzászólásának, mert magam is úgy gondolom, hogy az orvostudomány távolról sem egzakt, annak pszichiátriai vonala még kevésbbé.
Úgy gondolom kritizálni jogos, és Szendinek van elegendő tapasztalata ahhoz, hogy ezt megtegye.
Ha ennek az lesz az eredménye, hogy a magyar pszichiátriai gyakorlat jobb lesz, megéri.
Azért mert van egy "szakmailag elfogadott" protokoll, az nem jelenti azt, hogy az jó is.
Sajnos széleskörben látom azt a nézetet uralkodni (különböző köntösökbe csomagolva), hogy "hogy merészeli XY" kritizálni a Magyar Orvosi Kamara franc se tudja melyik kollégiuma által kidolgozott és jóváhagyott szakmai gyakorlatot és protokollt.
Ez az ami az én szememet igazán csípi, hogy orvosok, vagy orvosok egy csoportja úgy gondolja, az ő zsebében van a bölcsek köve. Rendkívül káros gondolkodásmód, a betegekre kifejezetten hátrányosnak tartom.
Én még nem láttam szakmai vitát Szendi meglátásairól, lehet, hogy csak nem néztem eléggé.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.06.12. 11:33:02

@i23kovacs:

Most jól nem tudom, kinek válaszolsz. :)

Szerintem SG válasza nem személy elleni támadás volt - nekem pl. segített elhelyezni a könyvet. Ugyanis ha valaki orvosi képzettség (és a megfelelő diagnosztika) nélkül ki meri jelenteni, hogy egy "betegség" nem szervi (jézusom, ezt tényleg organikusnak mondják?) eredetű, az a legjobb esetben is bátor.

Ha igaz, amit elemes2 fentebb írt, az még inkább érdekesebbé teszi a dolgot - ha valaki olyan elemi szintéen nem ismeri az emberi testet, hogy bevállalja egy vitaminőrült reklámját, akkor én félnék elhinni azt, amit az agyról mond. (De sohasem jártam a honlapján, úgyhogy nem tudom, így van-e.)

pg2 2009.06.12. 12:03:58

@Komavary: Te figyi! És te tudod, hogy az itt -sg- vagy elemes2 nicken kommentelő ember kicsoda, mennyire objektív? Milyen alapja van azt állítani Szendiről, hogy kókler? Mi a vélemnényed a pro és kontra hozzászólások hangvételéről?

pg2 2009.06.12. 12:20:21

@i23kovacs: Ehhez még csak annyit kell hozzátenni, hogy ugyanezen szakmai kollégiumokat és ugyanezen "szakami érveket" szokás vastagon anyázni műhiba esetén; ennyire konzekvens a közvélekedés.
Egy ilyen cikknél elég, ha első kommentnek jön valaki nagy okosan (jól dekódolható indulattal), hogy az illető nem is orvos, hanem matematikus. Elfeledkezik arról, hogy adott szakon éppenséggel felvételi tárgy (volt, amikor még volt felvételi)...

pg2 2009.06.12. 12:23:20

@Komavary: Ja, és még valami. Nem vagyok szakavatott, de úgy hallottam, a pszichológia a lélekkel (bármi is legyen az), és nem az aggyal (mint szervvel) foglalkozik.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.06.12. 13:19:35

@pg2: SGt évek óta ismerem, véleményében megbízok. (Ezért is örültem, hogy nem kell levelet írnom neki, hogy te figyelj, mi erről a véleményed?) Elemes2-t nem.

Nem láttam sehol, hogy kóklert kiáltott volna, de nem orvosként orvosi véleményt hallani ugyanannyira fura pszichológustól mint önjelölt természetgyógyásztól. Indulatot sem láttam, csak azt, hogy (ahogy a Gyógyszerészeti Kamara is) megpróbál néhány dolgot helyre tenni az ismertetővel és a könyvvel kapcsolatban.

A pro és kontra hozzászólásokról az a véleményem, hogy a természettudományban és az orvoslásban óriási károkat tud okozni a "hallgattassék meg a másik fél is" félreértése, plusz a mellékhatás nélküli kezelések hamis mítosza.


Nem tudom, hogy miért gondolod hogy egy "szerves anyag" működése képes létrehozni egy anyagon felüli dolgot. Nem véletlenül van a fenti cikkben is evolúciós örökségről szóló idézet: az agy bizony nyakig szerves dolog, mint egy pöcegödör.

isolde 2009.06.12. 14:35:18

i23kovacs:

1. A szakmai vita a pszichoterápia vs. gyógyszerekről nagyjából évtizedek óta porondon van itthon és külföldön is, Szenditől függetlenül is, mivel ez egy igen fontos vita. Konkrétabban Szendi kontra Magyar Pszichiátriai Társaság vita is lefolyt egy pár éve, de az inkább személyeskedés volt. Még egyszer hangsúlyoznám, hogy nem a témával van baj, hanem a hangvétellel.
Ja, különben Amerikában sokkal rosszabb a helyzet pszichiátria és gyógyszercégek összefonódása tekintetében, mint idehaza.

2. Szendi matematikus és pszichológus, tehát a neurobiológiához nagyon-nagyon sokat nem érthet, mivel azt nem tanulta. (A neurobiológiai az az, hogy melyik agyterületünkben milyen hatásra milyen anyaggal mi történik). Eközben "hozzáértőként" kritizálja a szerotoninelméletet, ami nagyjából olyan, mintha egy biciklis hozzáértőként kritizálná az autószerelést. Persze, tényleg fogalmam sincs, hogy hozzá nem értésről, vagy szándékos csúsztatásról van-e szó, amikor Szendi komplett évtizedek tudományos eredményeit hagyja figyelmen kívül, de azért tényleg elég idegesítő. Én mindig kísértést érzek, hogy küldjek neki egy pár cikket :)

3. Sajnálom, ha az jött le az előző hozzászólásomból, hogy a pszichiátria megfoghatatlan és keveset tud, mert de. TUDJUK, hogy az agy működésébe gyógyszerekkel ÉS pszichoterápiával IS eléggé hatásosan be tudunk avatkozni.

mesele 2009.06.12. 14:47:39

"szerves anyag működése" kontra "anyagon felüli dolog" és "miért gondolod"
?
érdekes probléma

isolde 2009.06.12. 15:55:01

Komavary: én megnéztem a vitaminreklámot az említett honlapon. Szendi arról ír egy cikket, hogy az omega-3 zsírsavak valamelyest védenek a depresszió és a szorongás ellen, és a pszichiáterek ezt direkt eltitkolják. Abban a környezetben, ahol dolgozom, mi rendszeresen javasoljuk az omega-3 zsírsavat, de persze lehet, hogy más kórházakban/rendelőkben ez még kevéssé ismert, ezt nem tudom, de azért csodálkoznék, ha egy orvos direkt eltitkolna valami gyógymódot.
A cikk maga egyébként korrekt, idézi a releváns vizsgálatokat. (Meg kell jegyeznem azért, hogy túl sok kettősvak placebokontrollált study még nem készült, jobb lenne több adattal alátámasztani a hatásosságát, de valóban jónak tűnik.) Az valóban egy kicsit visszásnak tűnik, hogy rögtön ott van mellette egy hatalmas banner, hogy "akkor mindjárt vegyél is tőlünk egy csomó omega-3 zsírsavat!" Fura. De tény, hogy nem káros dolgot javasol.

Szerintem a probléma Szendivel az, hogy kissé megosztó és támadó módon fogalmazza a kritikáit, olyan "vagy velem vagy, vagy ellenem" hangnemben, ezért viszonylag nehéz rá higgadtan és érdemben reagálni. Méghogy én direkt eltitkolom az omega-3 zsírsavat, phh.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.06.12. 16:07:58

Érdekes, ez az omega-3 pont arra jó példa, hogy nesze, szer, mert egyszerűbb, mint az életmódváltás :)
Mégis csak a gyógyszerlobbit szolgáljátok, de Szendi is! ;)

Tény, hogy ez éppen nem ártalmas, de Vitaminkirályra úriember nem linkel.

isolde 2009.06.12. 19:08:15

Komavary: ááá, az tök más. Az omega-3-zsírsav az agyunkban az idegsejtek sejtmembránjába épül be, és ott hat. Ezel szemben a pszichiátriai gyógyszerek az idegsejtek membránjában elhelyezkedő szerotonin- vagy dopaminreceptorokra vagy transzporterekre hatnak. Úgy látom, a sejtmembránra hatni MENŐ, de a benne lévő receptorokra hatni GONOSZ :))

(Na jó, nem, egyes antidepresszívumoknak azért tényleg több mellékhatása van, mint a halolajnak (=omega3). De azért lehet, hogy egyszer majd írok egy könyvet Halolajkapszulaipar címmel :))

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.06.17. 01:13:56

@epresfánk: Nem vagyok pszichiáter, de szűkebb szakterületem protokolljának kidolgozásában jelentős szerepem volt.
Az egyik legnagyobb probléma az volt, hogy a külföldön elérhető kezelések (gyógyszeres és egyéb) a magyar lehetőségek között nem alkalmazhatók. A gyógyszerek egy része túl drága, másik részük nem érhető el itthon, a nem gyógyszeres lehetőségek (pl. a pszichoterápiának mi is hasznát látnánk) szakemberhiány miatt a legtöbb helyen nem vagy alig hozzáférhetők.
Arról nem szólva, hogy bizonyos betegségek kezelése egyértelműen gyógyszert igényel. Úgyhogy óvatosabban ekézném a gyógyszercégeket.

Neduddgi 2009.07.05. 11:34:10

@isolde: "Szendi matematikus és pszichológus, tehát a neurobiológiához nagyon-nagyon sokat nem érthet, mivel azt nem tanulta."

Ezt mi alapján állítod róla? Láttad a könyvespolcát? Tudod, hogy miket olvas?
Nem kéne összekeverni a végzettséget és a tudást, még akkor sem, ha sokan csak akkor és addig szereznek új szakmai ismereteket amikor okvetlenül muszáj.

Egyébként meg ezt a matematikusozást szerintem simán lehetne hanyagolni. Egyszerűen azért, mert semmi köze a témához. Valóban van ilyen végzettsége IS, de Szendi klinikai szakpszichológusi (aki egyébként tanult anatómiát és gyógyszertant is...) minőségében írja azt, amit. Ha egy sebésznek van virágkötői végzettsége is, akkor őrá is azt mondjuk majd, hogy "biztos hülye és nem ért hozzá, hiszen virágkötő"?

Flow · http://www.petipedia.blogspot.com/ 2009.07.05. 13:41:23

@isolde: "Ezért, ha a pszichiáter csak gyógyszert ad, az nem biztos, hogy azért van, mert ő gonosz, hanem mert ez a végzettsége."

És,ha a paciens belgyógyázhoz fordul a pánikbetegségével,akkor hashajtót fog kapni?
És ha sebészhez,akkor agyműtét lesz belőle?
vicces

Flow · http://www.petipedia.blogspot.com/ 2009.07.06. 14:56:38

Anyukámat pedig rheumával kezelték,oszt csontáttétje volt,aztán kivették a veséjét,majd jól meghalt tüdőrákban!
Az orvosok a végzettségüknek megfelelően jártak el,és még gonoszok sem voltak!