Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Sopranóék Középföldén

2012.06.10. 12:42 .konyvesblog.

Címkék:fantasy gyűrűk ura tolkien trónok harca george r r martin

A posttolkieni fantasy egyik legkiemelkedőbb írója George R.R. Martin, A Tűz és Jég dala fantasyciklus szerzője, így tőlünk sem ússza meg az összehasonlítást a mesterrel, Tolkiennel. Vastrón vs Vasudvard.

A nyolcvanas évekre nyilvánvalóvá vált, hogy Tolkien alapvetően újraírta a fantasy-kánont; „gyermekei” pedig elárasztották a fantasy-irodalmat elfekkel, hobbitokkal és egyre sablonosabb történetekkel. A tolkieni hagyomány így viszonylag hamar kiüresedett, ezzel együtt pedig lehetőséget teremtett a klasszikus fantasy-modellek megbontására, ironizálására, kifordítására.

Egy Író mind felett

Martin maga is óriási Tolkien-rajongó, de az epigonok sorába sosem akart beállni. Kedvenc karaktere a Gyűrűk urából Boromir, a hős herceg, aki enged az Egy Gyűrű csábításának, de végül hősi halált hal az ártatlanok védelmezőjeként. A Trónok harcában Boromir lehetne Ned Stark, ha túlélte volna az orkokkal való kalandot, és családot alapított volna. A két karaktert így nem véletlen, hogy a filmvásznon és a képernyőn is ugyanaz a Sean Bean játssza.

Martin másik legkedvesebb főhőse Szarumán, aki évezredek óta a Jó oldalán áll, majd enged a kísértésnek. Boromir és Szarumán Tolkien legesendőbb hősei, igazi emberi tulajdonságokkal, belső vívódásokkal. Martin szerint a fantasy-hagyomány alapja, a Jó és a Rossz küzdelme nem feltétlenül a külvilágban zajlik, ahogy a Gyűrűk ura mitikus harca Szauron és Középfölde tisztességes polgárai között, hanem magukban a karakterekben. Hogy mi a jó és mi a rossz, az mindig relatív.

A Jó, a Rossz és a Csúf

Míg Tolkiennél (és imitátorainál még inkább) a fizikum, a külső megjelenés erősen determinálja azt, hogy a karakter melyik oldalon áll és milyen a természete, addig Martin ezeket a kliséket kifigurázza, játszik az olvasóval, aki hozzászokott, hogy az aranyhajú királylány kedves és jóságos. A Tűz és Jég dala ciklusban a szőkék nem tündék, hanem Lannisterek, az aranyhajú hercegnő pedig aranyhajú kishercegeket és hercegnőket szül szintén aranyhajú ikertestvérétől. A szépség tehát nem mindig párosul makulátlan erkölccsel, egy jó ember pedig nem biztos, hogy jó király is lesz Martin Westerosában.

A törpe sem egy szakállas, marcona, fejszével mászkáló mitugrász, aki külön fajba tartozik, hanem a torzszülött, törpenövésű, ám (állítása szerint) nagyfarkú Tyrion Lannister, akinek meg kell küzdenie a törpékről alkotott sztereotípiákkal, a társadalom és családja megvetésével (hiszen az apja szemében minden törpe fattyú). Tyrionban megjelenik a félszerzetekre jellemző hedonizmus, másrészt viszont sokkal összetettebb karakter, mint Tolkien törpéi vagy hobbitjai. Igazi közönségkedvenc, okos és leleményes, a sok harcos, hentelős szereplő között ő az eszével oldja meg a problémákat. Peter Dinklage tavaly Emmyt és Saturn-díjat, idén Aranyglóbuszt kapott a Trónok harca-tévésorozat mellékszereplőjeként, és már most olyan kultikus figurává vált, mint a Twin Peaks vörös függöny mögül előtáncoló törpéje, vagy Tolkien Gimlije. Mindenesetre nem árt óvakodni a törpéktől!

Lothlórienben is Galadriel hordja a nadrágot

A Gyűrűk Ura női karaktereiről, és marginálisnak mondható szerepükről szakirodalmak százai szólnak. A trilógiában körülbelül százhatvan nevesített regényalak között mindössze öt nőnemű. Galadriel ugyan meghatározó és domináns karakter, de inkább érinthetetlen, mitikus lény, mint igazi nő. Arwen szerepe kissé túlozva annyi, hogy Aragon megfelelő származású társa legyen. Bár Éowynnál megjelenik a harcos amazon toposza, de Faramirt megtalálva egy pillanat alatt tisztességes feleséggé szelídül. A viktoriánus eszméknek megfelelően pedig testi kontaktusról, érzékiségről Tolkiennél szó sem lehet. Martin a női szereplők terén mindenképpen túllépi Tolkient, és nem csak a szexjelenetek számában, hanem a karakterek mélységében is.

A Tűz és Jég dala regényciklusának talán azért is lehet hatalmas női rajongótábora, mert főhősnői nem a periférián tengődő, szépséges kisasszonyok, hanem a hatalomért harcba szálló nők, belső vívódásokkal és kidolgozott motivációs rendszerrel. Westeros tele van izgalmas nőkkel: Daenerys Targaryen, a rabszolgafelszabadító feminista, Arya Stark vadóc „tomboy”, Cersei Lannisteraz intrikus, vérfertőző anyakirálynő, Catelyn Stark egyszerre anyafarkas és gonosz mostoha; ők mind ugyanolyan fajsúlyos szereplők, mint a férfiak, a történetet pedig sokszor az ő nézőpontjukból is követhetjük.

Nem középkori Disneyland!

Westeros és a Hét Királyság olyan, mintha Középfölde lenne a tündék távozása után (lásd bővebben: Könyves Magazin második száma). Martin egy interjújában kifejti, hogy mindig is vonzódott az aranykor utáni, bukott birodalmakhoz, és szerette volna megírni Középfölde történetét 2000 évvel A Gyűrűk Ura történései után. (Persze sosem vágott bele, mert Tolkien örökösei nem adnák el neki a szerzői jogokat). A sztoriban néhány hobbit turistabusszal meglátogatná Mória bányáit, és figyelmeztetnék őket, hogy semmiképp se térjenek le a kijelölt útról…

Martin regényciklusa nem a romantikus, varázslattal teli, gáncstalan lovagok középkorában játszódik, ennyiben a fantasy-hagyományoknál közelebb van a történelmi fikciókhoz. A nemes úr Westeroson ritkán szeret bele a parasztlányba, és veszi feleségül, sokkal inkább megerőszakolja, ha úgy tartja kedve, fattyak tömegét állítva az örökösödési vonal legaljára. Míg Tolkiennél a legfőbb karakterek ugyan kockáztatják életüket, de a legtöbb esetben megmenekülnek, addig Martin nem hisz a happy endben. Bármelyik karakter bármikor meghalhat, vagy jobb esetben némi csonkolással megússza, de a sorozatírói múlttal rendelkező szerző gyakori cliffhangerekkel adja az olvasó tudomására, hogy az aranyat szaró nemesek ugyanolyan halandóak, mint a közkatonák. Így hullik le Ned Stark, az egyik főhős feje is a helyéről a Trónok harca kötetének végén, finom utalásféleképpen.

Világteremtés

Westeros és Essos, A Tűz és Jég dala helyszínei legalább annyira változatosak, mint Középfölde, Martin pedig a földrajz és helytörténet még nagyobb megszállottja, mint Tolkien. Mesélőkedve határtalan, akár egy út menti kocsma, akár egy egzotikus város történetéről van szó, ez magyarázza is egyben, miért rúg az eddig megjelent öt kötet hossza sok ezer oldalra. A regényciklus a tolkieni hagyományokat követi a varázslat szempontjából is: a regényvilágban ugyan jelen van a mágia, de a közemberek számára ez a tudás nem elérhető, az olvasó pedig nem láthatja Gandalfot tűzgolyókkal dobálózni, Westeroson a legtöbb mágus pedig csak ócska mutatványos.

A tündék nem káromkodnak

Középföldét számos faj népesít be, melyek különböző nyelveket beszélnek, és sokféle módon írják le azokat. Tolkien nyelvészként nagyon alaposan kidolgozta számos faj nyelvét és írását, valamint jó néhány faj nyelvéből hagyott ránk töredékeket. Így nemestündéül, szürketündéül vagy törpül bárki megtanulhat. Martinnál is számos különböző kultúra jelenik meg, de nyelvüket leginkább a szereplők nevei érzékeltetik; Xaro Xhoan Daxos és Havas Jon nyilván nem egy vidékről származnak. A nomád dothraki lovasnép nyelvét viszont nem Martin alkotta meg, hanem a sorozathoz felkért szakemberek. Ihletett merítettek olyan nyelvekből is, mint az orosz, a török, az észt, az inuktitut és a szuahéli. A dothraki nyelvnek egyedi hangzása és több mint 1800 szóból álló kiterjedt szókincse és összetett szerkezete van.

Mikor a Nap Keleten nyugszik…

A jóslatok funkciója kiemelten fontos Tolkiennél (említhetnénk a boszorkánykirály végzetéről szóló jóslatot vagy Galadriel jóslatait). A próféciák alkalmazása egy olyan világot takar, mely végső soron kiismerhető és alapvetően rendezett; a jóslatok, próféciák értelme homályos ugyan, ám az olvasó és a hős is képes eljutni az egyetlen helyes megfejtéshez. Martin világában a jóslatok is önmaguk paródiái, egyben ügyes eszközök arra, hogy rajongói fórumokat töltsenek meg a konteókat gyártó olvasók elméleteikkel. Így ezer tipp létezik arra, ki lesz a sárkány három feje, de maguk a szereplők is minden fordulatnál újraértelmezik a kapott próféciákat, és találgatják, a jóslat vajon beteljesült-e már, vagy hogyan lehetne beteljesíteni.

A nézőpontkarakterekkel a Martinnál a világ látszólag jobban megismerhető világot hoznak létre, melyben nem egy főszereplő körül zajlanak az események, hanem fejezetenként más szereplő szemszögéből olvashatjuk a történéseket. De ez csak illúzió: Tolkien mindentudó narrátorához és kiismerhető világához képest Westeros töredékekből áll össze egy korántsem egységes, ellentmondásos képpé a trónok harcát játszók és bábúik mozaikjaiból.

Apró Annamária

Köszönet a segítségért Stemler Miklósnak, a regényciklus magyar szerkesztőjének.

310 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://konyves.blog.hu/api/trackback/id/tr904576597

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

-Szűcs Gyula- · http://nerdblog.blog.hu/ 2012.06.10. 19:03:54

Jó kis poszt, bár csak a felszínét kapargatja a két írófejedelem közti hasonlóságoknak és különbségeknek. :)

zsírvezér 2012.06.10. 19:12:20

Máskor tessék szives lenni az almát meg a körtét összehasonlitgatni, mert úgy látom kellő "agyfaszt" kapott már ahoz is...

Kár volt ennyire ekézni a Trónok Harcát, csak azért ,hogy ömlengéseket irhasson, egy másik műről.

suo tempore 2012.06.10. 19:17:11

a gyűrűk urát sokadik nekifutásra sem voltam képes elolvasni, annyira iszonyatosan unalmasnak és betegesnek találtam

a trónok harca meg letehetetlen volt (pedig egy-egy perverz/belezős rész után aszontam,h soha többet)

de ha az író így halad, előbb fullad követlhetetlen unalomba, minthgy valaha is vége legyen

ombie 2012.06.10. 19:19:21

@suo tempore: szerintem pedig a Gyűrűk ura volt az egyik legjobb könyv, amit olvastam. A Trónok harca szintén nagy kedvenc, de Tolkient nem tudja legyőzni.

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2012.06.10. 19:22:05

Most fejeztem be a Trónok Harca első kötetét. Évtizedekig éltem egy hatalmas tévedésben, de legalább most már tudom, hogy a sárkány emlősállat. Köszi, akárki is írta ezt a könyvet!

nod20 2012.06.10. 19:22:05

Tolkien nyer nálam. A Trónok harca nem fogott meg.

suo tempore 2012.06.10. 19:22:07

@ombie: vagy nem voltam elég kitartó, van az a rész, mikor több száz oldalon keresztül csak mennek, mennek, mennek...na ott mindig ledobtam az ékszíjat

Altaïr 2012.06.10. 19:28:36

@aeidennis: Hú, ez nekem kimaradt, hol írja? Mondjuk a Mások nem gond, de ha a sárkány emlős, az igen? :)

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2012.06.10. 19:35:05

@Altaïr: Az első kötet végén. Amikor a éves Dany kikelteti őket, utána rögtön meg is szoptatja a sárkány kisdedeket. :)

m.o.p. 2012.06.10. 19:41:23

Öööö, a gyűrűkúra egyirányú feladatorientált szűk világát (ki van fejtve, de senki soha nem lépne át a karakterhatárt) összehasonlítani a trónok harca kifejtett, ok-okozati cselekményszövésével nem szerencsés. Karaktereket is felesleges. Tolkien nem engedne meg semmiféle elhajlást, nincsenek túlbonyolítva a karakterei, mert nincs is rá szükség. Mindenki hozzáteszi a maga részét a nagy közös projekthez. A trónok harcában mindenkinek saját projektje van és csak annyit tesz a szomszédért, ami az ő ügyét viszi előre, emiatt valósághűbbek.

s.e.c 2012.06.10. 19:45:02

Szerintem is hülyeség összehasonlítani a két művet. Nekem a Tűz és Jég dala sorozatban pont az tetszik hogy semmi köze Tolkien-hez. A Gyűrűk Ura is nagy kedvencem, de szerintem nem egy kategória.

kozi001 2012.06.10. 19:45:38

Pff. Szánalmas!

Trónok harca: A Jersey shore és Jerry Springer nézők is élvezhetik a fantasy-t...!

fran7 2012.06.10. 19:51:02

Azért nem tudom, milyen büntetést kellene ki szabni arra, aki azt mondja nincs varázslat a Trónok harcában. Csak az van. Mondják, hogy nincs, de van. Elég Danyre gondolni. Az csak trükk, hogy nem ég meg egy máglyában és így kikeltett három többszáz éve elkövült sárkánytojást.

Dr. Bélus___ 2012.06.10. 19:52:42

Ugyan már. A Gyűrűk ura egy unalmas tündérmese. Gonosz-jó, fekete-fehér; egy 10 éves gyereknek való. A Tűz és jég dala viszont egy kifinomult történet felnőtteknek. A különbség kifinomultságban kb. annyi, mint János vitéz vs. Toldi.
BTW, az elemzés elég gyengus, hajánál fogva előrángatott lett, 18 éves érettségizőtől talán(!) elmegy, de amúgy iszonyat gyér.

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2012.06.10. 19:57:15

szerintem a gyűrűk ura 1. jó film volt, de a 2-3 már nagyon uncsi, csak pénzlehúzás az egész...

zsírvezér 2012.06.10. 19:57:35

Ha már mindenképpen hasonlitgatni akarunk akkor , Tolkiennél egyszerűen jellemábrázolás vált lehetetlenné akkor mikor a nemiséget kényszeredetten kerülte. Ez a vágy úgyanis esszenciális része a személyiségnek. Mese-regényalakjai csupán vázlatos, sematikus alakokká egyszerűsödtek. Hovatovább Tolkieni hagyományok értelmében, még egylövetübbé. De megértem Tolkien egy
még a viktoriánus angliában is anakronisztikusan prűd szellemben írta regényét.

kozi001 2012.06.10. 19:59:18

Gyűrük Ura: high fantasy, epikus mese, szerepjátékos alapmű. Leginkább az Illisászhoz és az Ödüsszeiához lehetne hasonlítani.

Trónok harca: low fantasy, Spartacus és hasonlókhoz hasonlítható "kardozós-baszós" sorozat...

asdasd01 2012.06.10. 20:02:25

Azt az egyet nem értem ,hogy hogy jönnek ide
Sopranóék?

Equinoxe 2012.06.10. 20:04:05

@kozi001: Ne haragudj, de te egy tökkelütött fasz vagy.

zsírvezér 2012.06.10. 20:05:45

@asdasd01: Kellett az ütős cim, mert a kutya se olvasta volna a blogot :)

zsírvezér 2012.06.10. 20:06:39

@Equinoxe: IGen keveri a szezont a fazonnal elég rendesen. Te köszi, hogy kimondtad ami nekem is eszembe jutott :)

asdasd01 2012.06.10. 20:07:41

@zsírvezér: Hát igen, pont emiatt a cím miatt olvastam végig,vártam mikor jönnek már Sopranóék D:

s.e.c 2012.06.10. 20:10:24

@kozi001: Gondolom olvastad a könyveket is...

asdasd01 2012.06.10. 20:10:39

@zsírvezér: Igen, emiatt a cím miatt olvastam végig,vártam már hogy mikor jönnek Sopránoék D:
Kicsit érdekesebb összehasonlítás lett volna..

zsírvezér 2012.06.10. 20:14:36

Ja azért meg különösen menjen a picsába a blogger, hogy Sean Bean személyén keresztül köti össze a két különböző irodalmi alkotást.

"Az adi ide a didit" műdal és a Nemzeti Dal is közös palettára hozható , hiszen Pákó "művészúr" próbálkozott mindkettővel.

Orbitális picsa lehet ez az Apró Anália... Gondolom tarisznyás bölcsész Büfé Ruhatár diplomával.

Napkutya 2012.06.10. 20:16:18

Ez a poszt, így, egy elnagyolt f@szság.

Nagyjából olyan, mintha Lewis Carroll-t próbálnád összehasonlítani Hunter S. Thompson-nal.

Mindkettő nagyon tehetséges volt, szerették is a "fantázia világát", -de MÁST láttak.

Szerinted, össze lehet hasonlítani két mesét?

zsírvezér 2012.06.10. 20:17:44

Most veszem csak észre a Blog alcimét:

Na basszák meg a cenzor kurva anyjukat, az izlés és gondolat rendész apjuk hátán....

kozi001 2012.06.10. 20:18:16

@s.e.c:
Belekezdtem. Vannak jobb könyveim is...

Csak tetszik h 20 éve olvasgatok és játszok szerepjátékot. Most meg a tv nézők magyarázzák el nekem mi a jó fantasy...

Az meg sem lep h a film előtt nem tudták elolvasni a Gyűrűk Urát. Nehéz olvasmány, sok névvel, mint a Háború és Béke...

Huxley 2012.06.10. 20:21:29

Az egyik klasszikus, a másik posztmodern. Felesleges a összehasonlítás.

zsírvezér 2012.06.10. 20:22:00

@kozi001: Háát ha 20 éve RPG-zel meg olvasgatsz , hogy mondhatsz akkora faszságot, minthogy a Trónok Harca kardozós baszós Spartacus szerűség ?

kozi001 2012.06.10. 20:24:51

@zsírvezér: A közönsége és a célcsoportja nagyon hasonló...

Fantasy szűz emberek hirtelen olyan rajongók lettek, mintha az anyatejjel szívták volna magukba...

kenny69 2012.06.10. 20:27:36

@suo tempore: Te egy gyermeteg barom vagy.

zsírvezér 2012.06.10. 20:30:47

Szerintem mindkét művet a pénzen túl persze, azért készitették mert massziv olvasótáboruk volt. Aztán jöttek a filmek hatására a fantasyszűz rajongók, akik valóban annyit tudnak elmondani, hogy a LOTR a hobbitokról szól, a GOT-meg valami kardozós baszós.

Balatony 2012.06.10. 20:32:01

@wmiki: ki beszélt a filmekről?

zsírvezér 2012.06.10. 20:32:58

@kenny69: :) Nem lennék ilyen szigorú vele, nyilván mindkét mű nagy lépés ahhoz képest, hogy két hete még számokat kötött össze, és kiszinezte a kész alkotást :)

abaka 2012.06.10. 20:33:53

Hat szerintem a donto kulonbseg a ketto kozott, hogy a Gyuruk ura egy kerek, eleje-vege-kozepe tortenet, ellentetben Martin soha veget nem ero szappanoperajaval. Amilyen jol indul a Tronok harcaval, olyan szomoruan halad tovabb, mig a negyedik konyv kornyekere valik nyilvanvalova az olvasonak, hogy csunyan at lett b*szva es ennek bizony sosem lesz vege. Ja, meg kb fel konyvente dob valaki egy Bobby Ewing-osat es visszater halottaibol. Egy ido utan kifejezetten kinos...

dtatar 2012.06.10. 20:44:35

Szerintem össze sem lehet hasonlítani a kettőt.

1.) A Tűz és Jég Dala a sötét középkor intrikáit és viszályait mutatjabe, míg A Gyűrűk Ura egy misztikus tündérmese.
2.) A Gyűrűk Ura karakterei valóban elég elnagyoltak, de ez közel sem a Tolkien által teremtett világ egésze. Nem tudom hányan olvastak Túrin Turambarról, de ha valaki emberibb karaktert szeretne, olvassa el a Húrin gyermekeit. (Amúgy is a legjobban a Szilmarilokat szerette Tolkien.)
3.) Annak ellenére, hogy: "Martin pedig a földrajz és helytörténet még nagyobb megszállottja" Tolkiennál minden helyről pontos térképet kaphatunk, mindegyik történetét megtalálhatjuk valamelyik könyvben, és A Gyűrűk Ura is tele van leírásokkal, amitől a könyv sokak szerint vontatottá válik. (Persze lehet, hogy Martinnál erre csak várni kell.)
4.) Tolkien hamarabb írta a történeteit, mint ahogy Martin megszületett. Nem csoda, ha a szexualitás nem kerül túlságosan előtérbe.

Most olvasom a Királyok Csatáját és szerintem egy rendkívül érdekes világot teremtő műről van szó, amiről szívesen megtudnék többet is, ahogy Középföldéről is megtudhattunk. Viszont kíváncsi vagyok, hogy a fő történetszálakon kívül mennyi kidolgozott történet lesz. (Például nem hiszem, hogy valaha is megtanulhat majd valaki dothrakiul. Persze ezt nem is várom el az írótól.)

the_daver 2012.06.10. 20:44:54

"A trilógiában körülbelül százhatvan nevesített regényalak között mindössze öt nőnemű."

Ez akkor hülyeség. Talán a filmekben, de a könyvekben semmiképpen sem, márpedig azokról beszélgetünk.

kovi1970 2012.06.10. 20:46:31

@wmiki: B+ wmiki! Majdnem lefordultam a székről. Te kis provokátor, te!

zsírvezér 2012.06.10. 20:48:06

@abaka: Mit szólnál Jordan idő kereke sorozatához :) 12 kötet. Nem csak ,hogy átbaszott mindenkit Jordan vele amiért ilyen hosszúra irta, hanem ki is baszott mindenkivel, mert a 11. kötet után fogta magát és meghalt :)
Szerintem a Bobby Ewing-os visszatérés barokkos túlzás a szimpatikus olajvállalkozó ugyanis, nem halottként, alá Catelyn Stark, vagy egy elvarratlan száll folytatásaként tér vissza, mint mondjuk Ser Baristhen Selmi vagy mást ne emlitsek :)
Kereknek kerek ebben egyetértünk, dolgozott rajta Tolkien szó se róla. Csak hát Tolkien és az elbeszélés nem emlithető egylapon,leirásai pedg szinte csöpögnek az unalomtól, de a párbeszédek életszerűtlensége, teljesen lapossága sem jobb. Nincs olyan cselekmény, vagy csak kevés, ami ne melodrámába csúcsosodna ki.

kozi001 2012.06.10. 20:52:46

@dtatar:

Nagyjából agreed.

A 4.-esre azt tudom mondani, h ha szoftpornót akarok, akkor azt nézek...

zsírvezér 2012.06.10. 20:59:07

Szerintem még mindig keverednek a film és a regény élmények
Mert a regényben a nemiség pont annyira van felemlegetve amennyire az szükséges, a softporno-t az HBO tette bele :) Mert az kell a népnek...
Pl. a Renly-ről nem derült ki a regényből-tán egyszer volt valami utalás-, hogy csőbuzi, azt is az HBO költötte hozzá.

Mertcsak 2012.06.10. 20:59:13

Nekem mindkettő tetszik. De eszembe nem jutott volna összehasonlítani őket.

Mint ahogy a sört sem a borral.

Meth, Not even once 2012.06.10. 21:01:27

Ha össze akarsz hasonlítani egy tündérmesét, és egy realitásokat tükrözni kívánó regényt, akkor akár összehasonlíthatnád a Hófehérkét az Elátkozott Királyokkal.
A Gyűrűk Urában az a zseniális, hogy hihetetlenül kidolgozott, a világtörténelem legepikusabb tündérmeséje.
A Tűz és Jég Dalában pedig az, hogy a fantasyk közül talán a legközelebb áll a valósághoz, az emberi természethez, annak minden alattomosságával, önzésével együtt. És persze, hogy végre egy fantasy ahol nincsenek jók-rosszak, minden csak nézőpont kérdése.

zsírvezér 2012.06.10. 21:05:30

A post meg egy fos, talán még néhány jópofa komment és akkor lehet belőle szar...

Mertcsak 2012.06.10. 21:12:27

@zsírvezér:

Áááá, megmarad ez simán hasmenésnek.:)

The Welsh 2012.06.10. 21:12:40

azt szabad megemlíteni, hogy Martin kifejezetten gyenge stílusban ír?

babó 2012.06.10. 21:13:04

csak egy kérdés: az _eddig_ megjelent öt kötet?
tehát azzal sincs vége? vazz.
megvolt az első kettő (tetszett) hamarosan olvasom a harmadik-negyediket, és reméltem, hogy az ötödikkel vége lesz.

totorohun · http://totorohun.blogspot.com 2012.06.10. 21:13:42

Aki nem látja, hogy mind a Gyűrűk Ura, mind a Tűz és Jég dala zseniális a maga műfajában az hülye. Ennyivel le is zárnám a vitát.

zsírvezér 2012.06.10. 21:19:14

@babó: Én úgy tudom ,hogy :
Game of Thrones, 1996
Clash of Kings, 1998
Storm of Swords, 2000
Feast for Crows, 2005
Dance with Dragons, 2011
további tervezett kötetek:
The Winds of Winter
A Dream of Spring

Holdkóros Tónyó 2012.06.10. 21:20:07

A Gyűrűk Ura az egyik legjelentősebb melegregény, tele forró erotikával. Trónok harcában meg csak egyetlen hevenyészett, férfi által előadott fuvolaszóló van...

zsírvezér 2012.06.10. 21:22:38

@totorohun: A gond az ,hogy műfaját tekintve mindkettő fantasy...
Na akkor most ki is a hülye ?

Malthus 2012.06.10. 21:23:29

Nem szokásom beleszólni ehhez hasonló vitákba mert valóban nagyon különböző stílusú művekről van szó , nagyon eltérő célokkal és alkotói szándékkal, de egy-két dologhoz szeretnék hozzászólni ugyanis látom divat lett a Trónok harcát isteníteni Tolkient meg következetesen gyerekírónak titulálni.

1. Mi a két mű célja:

A GOT és a LOTR közötti alapvető különbség hogy előbbi szándéka csak a szórakoztatás, míg utóbbinak erkölcsi üzenete is van. ha valaki emlékszik a magyar kiadás korabeli előszavára "a mű névtelen szereplője a morál, az pedig kiben-kiben belső parancs." Tolkien sokmindent alárendelt annak érdekében hogy az üzenete minél világosabb legyen.

2. Stiláris jegyek:

Tolkien egy letisztult "straightforward" stílusban viszi végig a művet, nincsenek kitérők, a cselekmény a könyvekben nagyjából arányosan oszlik el, alig vannak üresjáratok, holtidők. A mű terjedelmében is csak annyi amennyi a történet végigviteléhez kell.

Martin művei: Gigantikus ömlengések (szerintem minden kötet legalább kétszer olyan hosszú mint kellene), gyakran zavaró ugrálás az időben a különböző fejezetek között. Rengeteg üresjárat, fontos (és az olvasó számára érdekes) szereplőkkel szinte semmi sem történik. Jó érzékkel hagy abba egy fejezetet pont a tetőponton, hogy aztán legjobb esetben is 100 oldallal később (rosszabb esetben a következő kötetben) folytassa csak a történetszálat. Ezen kívül belengi az egész történetet a predesztináció (ha valamit csak 200 oldallal előre sejtek meg az már egészen jó...) ami nem tudom hogy az író részéről szándékos volt-e, de mindenesetre hihetetlenül zavaró.

3. Jellemábrázolás:

Tolkien szereplői egyszerűek, valóban vagy erkölcsi szupermenek vagy megrögzött gonosztevők, középút nincs. Ez valóban egy faék egyszerűségű hozzállás de az üzenet átviteléhez ez kellett.

Martin: Árnyaltabb jellemábrázolás? Mondjuk. De ettől még ugyanúgy besorolhatók jók és rosszak közé (aki nem hiszi próbálja meg - elég könnyen megy)

Ráadásnak még az is elég érdekes, hogy azért magasztalunk fel egy könyvet mert nyíltan bemutatja a szexualitást?! Azt hittem ez a 21. században már nem erény...

maradok tisztelettel 2012.06.10. 21:27:10

Hát nem tudom. PDF-ben olvastam bele a Trónok harcába, és meglehet a magyar fordítás miatt, de nem érzem átütőnek.

Azért a Gyűrűk ura szépirodalom, ezen kívül fajokat teremtett, nyelveket teremtett, teljesen más szint.

babó 2012.06.10. 21:27:38

@zsírvezér:
ó ne...
jó lesz, ha belehúz, nem szeretek évtizedeket várni :))

zsírvezér 2012.06.10. 21:30:08

Nekem ott a gond a LOTR-el ,hogy vegytisztán eszképista mű, támpontot nem ad az embernek, busongó, tehetetlen
bárgyú múltidézésen kívül. Ez csodásnak is mondható ,de nem felnőtteknek, hanem gyermekeknek való. Szerintem
a megváltoztathatatlanba való belenyugvást sugallja, én semmikor nem voltam képes megbarátkozni az ilyen eszmével.

Holdkóros Tónyó 2012.06.10. 21:34:31

@Malthus: jellemábrázolás: akkor kérlek tedd meg, mert érdekelne. Alig van 1-2 olyan karakter, aki (még) nem tett semmi rosszat, de olyan sincs sok aki velejéig pusztán gonosz lenne. A jellemfejlődésekről már nem is beszélek. Tolkiennél nincsenek is jellemek, csak (a történetnek alárendelt) fekete vagy fehér sakk figurák. Martinnál pedig összetett jellemekről szól a történet, sokkal színesebb palettával dolgozik. Persze ennek megértéséhez kell egy felnőtt olvasó.

BelaVak 2012.06.10. 21:36:30

@kozi001:
"szerepjatekos alapmu" ?? ez is dicsero jelzo mar? beszarok.

zsírvezér 2012.06.10. 21:37:37

@Malthus: Szerintem az első bekezdésben egyébként megadtad a választ arra ami régóta bassza a csőröm de most megértettem :) A magyar forditás :
Itt a titok :)
Tandori Dezső,
Réz Ádám, Göncz Árpád,Szobotka Tibor, nagyobb csodát tett -a magyarnyelv katalaizátorként való használatával- a gyűrűk urával mint Tolkien azzal, hogy megirta. Az ő zseniségük, ad lényegesen jobb művet mint az eredeti.

Malthus 2012.06.10. 21:41:29

@Holdkóros Tónyó:

Két okból nem teszem meg:
1. a szereplők puszta számából és abból a tényből kifolyólag hogy ez nem kis részben egyéni ízlés kérdése (de a besorolhatóság tényén ez mitsem változtat)

2. Egy lendületből személyeskedő stílusban írókkal nem vitázom.

Holdkóros Tónyó 2012.06.10. 21:49:28

@Malthus: eddig nem személyeskedtem te zokni agyú. Na látod ez már az volt.

Holdkóros Tónyó 2012.06.10. 21:50:56

@Malthus: ja és persze azért nem teszed meg mert nincsen igazad. Elismerni persze nem megy, úgyhogy marad a kioktató stílus és a fölényeskedés.

BelaVak 2012.06.10. 21:52:02

@Malthus:
Ha jol ertem, azert tartod Martin muvet gyengebbnek mert keves benne a kardozas-baszas ("holtjarat") ill mert - a LOTR-el ellentetben - tul atlatszoak a fordulatai.

Izlesek es pofonok...

Na_Mi_Újság_Wágner_Úr? 2012.06.10. 21:52:02

..finomutalásféleképpppen! koszi

zsírvezér 2012.06.10. 21:52:43

@Malthus: 2. Szerintem Martinnál ez tudatos. Sőt ha Tolkien tudta volna mekkora "biznisz" egy új kötetbe irni meg a gyűrűt a végzet hegyének gyomrába dobni, szerintem nem habozott volna, betömni ezt a piaci rést :) Szóval nehogy már Tolkien azért legyen becsületesebb , mert nem volt alkalma lopni :) És is Martin nem lineáris művet készitett, de ettől ez még szerintem nem róható fel neki hibaként. Több odafigyelést igényel az amit ő csinált annál mint amit Tolkien művelt. Predesztináció ? Azért sejtettél valamit, de ne mond nekem, hogy mindent tudtál már jó előre... nálam azért volt olyan amire azt mondtam "bazd meg Dzsordzsi, erre nem számitottam " :)

BelaVak 2012.06.10. 22:00:29

@zsírvezér: bezzeg a LOTRben mekkora fordulatok voltak...:)

kozi001 2012.06.10. 22:04:56

@Malthus:

Ez nagyon jó megfogalmazás: Tolkien végigélte a két világháborút, ez az akkori gondolkozásra nagyon rányomta a bélyeget. A jó és rossz akkor ezek szerint szörnyen unalmas leegyszerűsítése onnan eredhet...
Míg a GoT ugye alapvetően békeidőben írodott.

A szexualitással (és az erőszakkal) , mint (olcsó)eszközzel mostanában sok mostani sorozat operál, hogy ezzel mélyebb lesz az emberábrázolás azt nem tudom, de népszerűbb lesz a sorozat az bitos.
Vesd össze: "Sex sells"

De hogy miért van szükség a GoT-ban szexualitásra azt mondja el helyettem egyvicces videó :)

gawker.com/5902076/snl-explains-the-nudity-in-game-of-thrones

özv. Lencsés Istvánné 2012.06.10. 22:04:56

@wmiki: ez a sztori nem filmekről szól. Dopefetisiszta.:)

Balatony 2012.06.10. 22:05:14

@Holdkóros Tónyó: "Persze ennek megértéséhez kell egy felnőtt olvasó." Ezzel feltételezed, hogy Malthus gyerek, tehát Tonyó, személyeskedsz.

zsírvezér 2012.06.10. 22:05:19

Hát szerintem a LOTR, könyvek arról szóltak "hogy egy rakás ember baktat, hárm könyvön keresztűl mennek mint a barmok egy kibaszott vulkánhoz" , "ja és még a hülye fák is sétáltak bennük" :D :D

dtatar 2012.06.10. 22:05:54

Tessék:
Starkok - jók
(Ned egyszer félrelépett)
(Sansa kib...ott idegesítő az első részben)
Lannisterek - gonoszak
kivéve Tyriont (aki csak rossz oldalon áll) és esetleg a könnyen irányítható Tomment
Viserys - gonosz
Daenerys - jó
ősi dinasztia sarja, a végén úgyis övé lesz a trón
(azért remélem előtte a Mások lejönnek délre és porig rombolják az egész földrészt)
Baratheonok - jók
Stannis egy kicsit beleőrült a mellőzöttségbe
Theon - jó
többi Greyjoy - gonosz
a Falon - sok bűnözőből lett jó ember, egy kevés szemét, de azért hűséges alak
Mások - gonoszak :P

Ne kövezz meg, ezt az első két mű alapján írtam.

dtatar 2012.06.10. 22:10:34

Ja minek a drága életünket kockáztatni ahelyett, hogy otthon kockáznánk nyugalomban még néhány évig, amikor jobb esetben csak elhurcolnak rabszolgának.
Minek az a sok séta?

zsírvezér 2012.06.10. 22:12:48

@dtatar: Hát azért többet el kell olvasni :)

kozi001 2012.06.10. 22:13:22

@BelaVak:

Tudod ők szokták írni a műveket...

Csomorkány 2012.06.10. 22:13:56

Mondjuk nekem a Trónok harca olvasása közben egyáltalán nem ugrott be a Gyűrűk ura. OK, mindkettőben térképek vannak, de ennyi.

A jó öreg Arisztotelész szerint egy jó drámához jellemek kellenek, és történet, ami elhordozza őket.

A Gyűrűk ura esetében a jellemekkel van a gond, mert ha nem is fekete-fehérek (azért a Gyűrű a legjobbak számára is igen erős kísértés), de a kísértés egy irányból jön, és mindenesetre a gonoszak, pl. az orkok azok gonoszak. Eltalált paródia a Mordor toborzóvideó.

A Tűz és Jég dalában a jellemek azok igencsak kidolgozottak, érdekesek, viszont a történet egy idő után teljesen átláthatatlan. Valaki úgy minősítette, hogy a Barátok között középkori díszletek előtt. Előkerül a Nagy Amerikai Történet, a rabszolgafölszabadítás, a polkorrekt bánásmód a kisebbségekkel, van néhány célzás arra, hogy miért hülyeség a kereszténység, meg minden, de egy idő után az egész érdektelen.

Egy érdekesség: bár Martin valóban szabadon ábrázolja a szexualitást, de a Nagy Amerikai Divattémában, a homoszexualitásban igencsak visszafogott. Célozgatni még csak célozgat egyes szereplők homoszexualitására (pl. Selyem a Falon, meg a Virágherceg), de nyíltan leírt homoszexuális aktus sehol. Nem mondom, hogy végtelenül hiányzik, de jelzi, hogy Martin igazából konformista: amit a közönség elfogad, az a heteroszexualitás irodalmi bemutatása, na azzal tele van a könyv. Ami miatt nem vennék meg, az ki is marad.

Holdkóros Tónyó 2012.06.10. 22:14:30

@Balatony: Ez nem személyeskedés, ez a véleményem. Nem azért írtam, hogy Malthust kisebbítsem. Nem lehet másképp megfogalmazni, ez egy felnőtteknek szóló könyv, a megértéséhez nyilván kell az a fajta érzelmi intelligencia amivel egy gyermek még nem rendelkezik. Tolkien művével nem ez a helyzet.

parrre 2012.06.10. 22:14:46

A Gyűrűk ura. Hatalmas. Többször elolvastam széljegyzetestől, elemzésestől, magyarázatostól. Mint ahogy a többit is. (Hobbit, Silmarils, stb)
A trónok harcát majd ajándékba fogom kapni július végén.... ááááh.

BelaVak 2012.06.10. 22:14:48

@dtatar:
eleg sok reszletet akkor kimaradt neked meg az elso ket konybol is

de akkor nezzuk a LOTR karaktereit: feherbe es szurkebe oltozott szereplot jok, meztelen es/vagy vicsorgo szereplok rosszak. :)

nemorino 2012.06.10. 22:15:36

@dtatar: Ha tovább olvasod, akkor nagyon átalakul a kép. Jaime vérfertőző szörnyetegből egy megérthető, sőt szerethető karakterré válik. Az első két kötetben áruló, királygyilkos, majd később kiderül az árulása háttere és hát, nehéz nem neki adni az igazat. A többiekről is sok új dolog derül ki, de nem akarok spoilerezni.

Holdkóros Tónyó 2012.06.10. 22:17:57

@dtatar: akkor olvasd el a többit is szépen, ha akarod lespoilerezem neked az összeset, de nem fosztanálak meg az élménytől. Maradjunk annyiban, talán ha kettőnél stimmel amit írtál. De mint írtam, egyik karakter sem jó vagy rossz, nem lehet besorolni ilyen egyszerűen.

dtatar 2012.06.10. 22:23:22

@BelaVak: Köszönöm, hogy mondod, valóban hátra van a másodikból még kb. 50 oldal.
Viszont megkérlek, hogy fejtsd ki részletesebben a véleményed!
@nemorino: Mondom, hogy az első két kötet alapján ítéltem.
Köszönöm a megértést!

Holdkóros Tónyó 2012.06.10. 22:23:24

@Csomorkány: azért a tv sorozatba bekerült egy leplezetlen férfiaktus, de a regényben tényleg csak célozgat rá.

nemorino 2012.06.10. 22:24:01

@abaka: Igen, kicsit kicsúszott az irányítás Martin kezéből. Néha az az érzésem, hogy a regény már önmagát írja.

@The Welsh: Szerintem főleg a fordítás gyengíti. Bár annyiban igazad van, hogy a novellái sokkal ütősebbek. Itt is az eredeti koncepción való túllépést érzem problémának, a SOIAF sajnos eléggé túl van írva, a 4-5. kötet ebből a szempontból elég szerencsétlenül sikerült.

Balatony 2012.06.10. 22:26:32

(előrebocsátom, nem olvastam el Martin könyveit, épp ezért nem akartam belefolyni a vitába, de):

Tolkien nem gyerekeknek írta a Gy.U.-t. Más kérdés, hogy egy gyerek is eltudja olvasni, én 13 voltam, amikor először kezembe került, és persze, hogy élveztem. Azóta nem egyszer olvastam újra, és a filozófiáját is nyilván később szúrtam ki. Kicsit sántít, de ha tetszik, vedd úgy, mint Weöres Sándort, akiről ovis koromban azt hittem, csak aranyos gyerekverseket ír, aztán később kezembe került a Teljesség felé, és megismertem a másik arcát is. A Gyűrűk Ura is ilyesmi: ha akarod, bonyolult de felszínes tündérmese (ahogy Göncz is írja), de gyerekeknek való. Ha máshogy nézed, akkor viszont egy eposzi magasságokba emelkedett mű, amely a determinizmus és alapvető erkölcsök fogalmait tanítja meg- már nem a gyereknek. Az összehasonlító részekhez nem tudok mit mondani, kíváncsi lettem Martin könyveire is- majd egyszer :)

zsírvezér 2012.06.10. 22:27:21

@Pitypalatty úrfi: Ez volt a mézesmadzag :)
Tudod mint a szalagcimek : FELROBBANT A MINISZTERELNÖK FEJE.......Új Caledóniában...

nemorino 2012.06.10. 22:27:47

@Holdkóros Tónyó: A kedvencem a Töviskirálynő önkéntelen megrökönyödése, amikor kiderül, hogy Sansa Lorasról álmodozik. Nem direkt, hiszen utalhat arra is, hogy Loras testőrként nem házasodhat, de inkább Loras és Renly bensőséges barátságára gondolhatott.

uniball 2012.06.10. 22:29:07

A két mű között van néhány évtized és ez az ami a legfőbb különbségeket adja. Az emberek gondolkodása a világháborúk ellenére (mert ugye tudjuk, hogy a Gyűrűk Urának az alapját a világháborúk adták) igen erőteljesen megváltozott. Akkor mesélni és meséket olvasni szerettek az emberek, most a realitást akarjuk a felgyorsult arcunkba.
Mindezeken túl mindkettő zseniális alapmű, nincs értelme őket összehasonlítani, ha csak azért nem, hogy mennyire nem egyformák.

dtatar 2012.06.10. 22:30:45

@Holdkóros Tónyó: Kapásból néhány akinél már nem hiszem, hogy nagyon változik:
Ned Stark
Viserys
Joffrey
Robert
a Falon lévők

Persze lehet, hogy Ned és Robert jól megerőszakolták gyerekkorában az ártatlan lelkű Viseryst, aki később titokban a jófej Joffrey levelezőpartnere lett. (Bocs, a Falon lévők már nem fértek bele.)

Ja, és én nem találtam homoszexualitást A Gyűrűk Urában. Lehet, hogy azért, mert nem kerestem? Lehet, hogy azt látja valaki meg mögöttes tartalomként, amit akar?

quorum 2012.06.10. 22:31:15

Szerintem sem szerencsés ezt a két írót hasonlítani össze, mivel mindössze annyi a közös bennük, hogy a legfontosabb művüket magas színvonalon filmesítették meg.
Tolkient inkább Robert Jordan-nel, Martint pedig Abercrombie-val lehetne párhuzamba állítani.

Pitypalatty úrfi · http://proletarokkozt.blog.hu 2012.06.10. 22:31:45

@zsírvezér: Hahaha :D

De itt még ennyi kapcsolódási pontot sem látok :)

Csomorkány 2012.06.10. 22:32:20

@zsírvezér: Azért az utolsó két kötet között 6 év telt el, és Martinnak a fotókon igen ősz a szakálla. Meg ne haljon nekem, mert szemétség lenne itthagynia egy csomó részsztorival a csúcsponton!

zsírvezér 2012.06.10. 22:35:14

@Csomorkány: Ja ettől fosok én is , hogy a kis lustaság, halálra zabálja magát, azt itt maradunk folytatás nélkül :)

Csomorkány 2012.06.10. 22:37:54

@dtatar: Viserys és Joffrey OK, előbbinél csak erőlködik, hogy kevésbé lássuk gecinek, de nem jön össze, Joffreynál meg nem is erőlködik.

Robertet te jónak, vagy rossznak mondanád? Mert számomra egyáltalán nem egyértelmű. Egy ösztönlény, akiben van ösztönös nagylelkűség is meg ösztönös kegyetlenség is.

Ami Ned Starkot és a Falon lévőket illeti, meglepik várnak rád.

zsírvezér 2012.06.10. 22:38:56

@Pitypalatty úrfi: Ja ez a picsa mindenkivel kibaszott...
De sebaj nyugtat a tudat, hogy fos post-ot ütős cimmel eladni olyan mint indulni a paralimpián: még ha nyer is, akkor is fogyatékos marad. :)

Meth, Not even once 2012.06.10. 22:39:50

@dtatar:
Na akkor nézzük az első két könyv/évad alapján:

Starkok: Ned simán beáldozta volna a birodalom békéjét, csak mert a kötelessége ezt diktálta. Sansa szerelemtől bódultan kifecsegte apja tervét Cerseinek, Robb annyira el van foglalva azzal, hogy minden ellenségét kinyírjon, hogy közben letarolja a fél folyóvidéket, ki tudja hány ember halálát okozva, miközben a háborút kiváltó ok már lefejeződött. Arya meg Jon egyelőre még aranyosak, a jövőben majd meglátod.
Lannisterek: Tywin miért lenne annyira gonosz, mert meg akarja védeni a családot? Robb nem ugyanezt akarja? A különbség kettejük közt, hogy Tywin nem riad vissza kissé kegyetlenebb módszerektől.
Tyrion meg ugyanannyira jó csak mint Tywin, ha kell ugyanolyan kegyetlen (lásd futótűz), igazi apja-fia.
Cersei a gyerekeit félti nagyon (túlságosan is). Jaime motivációit majd később ismerjük meg.
Theon meg hogy lenne már jó? Nem véletlenül aggatták a rá a Köpönyegforgató Theon nevet, bár szerintem nem szolgált rá, egyszerűen csak szerencsétlen a fickó, elismerésre vágyik.

Csomorkány 2012.06.10. 22:40:04

@zsírvezér: Vagy megírja a folytatást valami barom, mint Asimovnál az Alapítvány-sztorikat.

dtatar 2012.06.10. 22:45:11

Robert nem akart mást, csak élvezni az életét. Szerintem elég pozitív a maga módján.
A Falon lévőkkel kapcsolatban nem lepődnék meg, ha a nagy részük az északiakkal együtt támadna. Mondtam, hogy alapvetően bűnözők.
Ha viszont Ned Stark egy szemét alak, mi tette olyan becsületessé az első könyvre? Azt még megérteném, ha egy megrázkódtatás miatt az ellenkező irányba változna, de ezt...

Na mindegy, majd meglátom.
Ha ennyire böki a csőrötöket, hogy két könyv alapján ítélek, ígérem, hogy 1-2 hónapon belül felteszem a listát bővebb információkkal. (Ha el nem felejtem. :P)

Holdkóros Tónyó 2012.06.10. 22:46:47

Spoil alert!
Ned - nem szerette a feleségét, megcsalta és így lett Jon, akit még fel is neveltetett feleségével, minden nap emlékeztetve őt férje hűtlenségére. Egyébként naiv idióta, akit jól megölnek "jósága" miatt.
Vyseris sem volt mindig ilyen, egyébként sem gonosz, nem akar elpusztítani mindent és csecsemőket erőszakolni, de mindenre hajlandó, hogy elérje a célját.
Joffrey - egy elkényeztetett, kegyetlenkedő gyerek, szegény jelleme tényleg nem változott sokat halála előtt, ebben nem tévedtél.
Robert részeges barom, aki leszarta a kölkeit, komoly szerepe van abban, hogy Joff ilyen lett.
A Falon lévők lemészárolják egymást és szarrá erőszakolják Craster lányait/feleségeit. Csak hogy mást ne mondjak.

zsírvezér 2012.06.10. 22:53:00

@Holdkóros Tónyó: Nem lehetséges, hogy Joff-nál megjelent a vérfertőzés hatására a dementia.

dtatar 2012.06.10. 22:54:56

@Meth: Nem kellett volna feltétlenül felborulnia a birodalom békéjének, ha Cersei és Jaime elismerik a bűneiket (vagy nem is követik el)
Sajnos középkori háború nem gombnyomás, rakétatűz, repülőtámadás, így muszáj feláldozni valamennyit a saját érdekünkben. (Ha jól emlékszem ezzel sikerült is visszafordítanunk / elgyengítenünk 1-2 német támadást a régmúltban.)
Bocs, Tywinről megfeledkeztem.
Theont ne piszkáljuk. Én nem az alapján ítéltem melyik oldalon áll. Ne mondd, hogy volt más választása és hogy nem jogos a haragja.
Persze, senki sem jó, mert árulók, ráadásul embert ölni súlyos bűn, ahogy paráználkodni is, stb.

Meth, Not even once 2012.06.10. 22:58:44

Ami igazán zseniális Martin karakterábrázolásában az az, hogy végig lehet követni ki miért milyen. Például, hogy Joffrey azért ilyen, mert apja nem törődött vele, anyja meg mindent megadott neki.
Theon azért vált köpönyegforgatóvá, mert meg akarta szerezni az apja megbecsülését, és ezért is fejeztette le a várnagyot (a sorozatban), hogy az emberei tiszteletét elnyerje.
Arya azért ilyen lázadó, mert Sansa mögött a lányos dolgokban sosem lehetett elég jó, Sansa meg azért ilyen naiv, mert apja udvarában, ami a böcsület mintaképe volt ezt látta.

totorohun · http://totorohun.blogspot.com 2012.06.10. 22:59:56

Nekem a Gyűrűk Urával elég rendhagyó a történetem: Lehettem vagy 10-11 éves amikor a kezembe akadt A Babó című Tolkien mesekönyv, amit pillanatok alatt elolvastam, és iszonyúan tetszett. Eltelt egy két év, megjelent A Gyűrűk Ura nálunk is könyvben, és én lecsaptam rá, úgy tudtam ez a könyv a Babó folytatása. Mekkora csalódás volt gyerekként. Előszőr is a Tündéreket becézgetni kezdték Tündéknek. Ezt nagyon gáznak éreztem. Aztán hová lettek a manók? Orkok lettek helyettük, ami azért nem volt akkora gáz, de azért zavart. A pörgős cselekményből meg egy hosszadalmas, néhol unalmas rétestészta lett. Felnőttként persze újraolvastam a könyvet, és akkor már bejött, de minden nézőpont kérdése :)

Amit itt még nem említettetek, az Martin iszonyat erős párbeszédei. Szinte Shakespeare-i dialógusok vannak itt-ott, iszonyat élvezetes volt olvasni, és az sem zavart ha közben a cselekmény egy helyben topogott.

vontod75 2012.06.10. 23:00:04

@Meth: Na ezért szorítok én Stannisnak! Kicsit karót nyelt, de azért mégis csak ő a kiválasztott...
Ja és szükségben ismerszik meg az akire lehet számítani ugyebár.

Csomorkány 2012.06.10. 23:00:57

@Holdkóros Tónyó: Spoiler!!!

Ned eleinte nem szerette a feleségét, amikor hozzákényszerítették, de utána összejöttek. Ez szerintem nem akkora gáz. A naivitását sem fogadom el, végülis majdnem bejön az összeesküvése, a lánya a liba.

Ettől függetlenül a következő könyvek azért itt-ott pettyezik ezt a makulátlan jellemet, akinek épp a makulátlansága a korlátoltsága.

Viserys: hát, azért szerintem a gonoszság definíciója az kb. az, hogy "mindenre hajlandó, hogy elérje a célját". Szóval ezt nehezen tudom enyhítő körülménynek fölfogni. Az meg, hogy nehéz gyermekkora volt, megintcsak nem olyan megható.

Meth, Not even once 2012.06.10. 23:01:58

@dtatar: Theonnal amúgy én is szimpatizálok, mint olyannal akit elragadott a tisztelet és megbecsülés utáni sóvárgás, és ezért mindenki utálja.
De Cersei nyílván nem hajtotta volna saját fejét önként a bitó alá, és mondott volna le gyerekei (akik neki a legfontasabbak) trónjáról, Ned egyszerűen nem mérte fel a realitást, így nagymértékben felelős a birodalom mostani helyzetéért.

dtatar 2012.06.10. 23:03:16

ÁÁÁ elveszett egy egész hülye posztom az internet útvesztőiben.
Na akkor rövidebben.
Tyinnél tévedtem, bocsánat.
Ned Stark becsületes akart lenni. Ez bűn? Ha meg nem, akkor nem értem miért változott meg ennyire.
A Falon lévők (ahogy írtam) eredetileg bűnözők, nem mondtam, hogy nem labilisak. (Most épp Szméagol áll nyerésre, de ott bujkál Gollam is.)
Az egész nem kezdődik el, ha Cersei és Jaime nem hmm. (Persze a Targaryenes dolgokat leszámítva.)
Theon haragja jogos és nincs túl sok választása.

dtatar 2012.06.10. 23:03:53

@dtatar: bocs, nem poszt, csak komment

dtatar 2012.06.10. 23:04:50

@dtatar: na mégsem, csak sz*r a net, bocs mindenkinek

Trebron55 2012.06.10. 23:06:09

Gyűrűk ura:
Az egész stílusa a kelta-görög-esetleg északi mitológiát idézi, és a mítoszok már csak olyan dolgok amiket egyszerű emberek meséltek egymásnak. A történet nem bonyolult, nem széttagolt, a szereplők egyszerűek, a mítoszokhoz hasonlóan előre meg van határozva a sorsuk, jellemük nem nagyon változik és amúgy sem túl bonyolult.

Trónok harca: Angolul olvastam, valóban terjengős de a Caitlinen kívül nem volt olyan szereplő ami igazán untatott volna.
Aki a bonyolult időbeli ugrálásokat említette annak elmondanám hogy az idővonala tökéletesen lineáris, ugyanazt a sztorit követjük csak időnként más "kameraállásból". Tehát amíg az egyik karaktert nézzük addig ugyanúgy történnek a dolgok a többiekkel és amikor visszakapcsolunk akkor nem onnan folytatódik a szereplő sztorija ahol anno abbahagyta hanem ahova azóta eljutott.
A karakterek pedig zseniálisan megformáltak. Pszichológiailag kell őket nézni, mintha próbálnád őket lélektanilag elemezni.
Pl: Theon nem mondhatnám hogy jó. Testvéreként szereti Robbot viszont inkább kistestvéri szemmel, mindig hasonlítani akar rá, irigy rá, és rendkívül frusztrálja hogy míg Robbnak biztosan ott lesz Winterfell neki egyelőre nincs semmije. Emellett eléggé túlteng benne a tesztoszteron, és ennek a levezetéséhez nőkre van szüksége. Legfőképp elismerésre vágyik, hisz a Stark házban sose kapott túl sok szeretetet a szülőktől a "testvéreihez képest" folyamatosan megfelelési kényszere van. Mikor Robb elküldi Pykera új érzés támad fel benne a vérségi kapcsolat által diktált becsület. Winterfell bevételekor az apjának akar megfelelni (továbbra is a megfelelési kényszer) viszont alapból nem kegyetlen ember, de az embereinek is ki akarja vívni az elismerését. Nem rossz szándékból öli meg a gyerekeket csupán ezek a kényszerek hajtják. Igazából nem mondhatni se jónak se rossznak, öszvisz azt szeretné ha valaki végre elismerné mint embert, (esetleg mint vezért) és hogy mindig legyen egy nője.

Csomorkány 2012.06.10. 23:07:12

@Meth: Spoiler!!!

Aryát onnan fogva nem értem, hogy megérkezik Bravoosba. Hogy ott mit miért csinál, az eléggé motiválatlan.

Meth, Not even once 2012.06.10. 23:09:40

@vontod75:
Stannis egy érdekes szereplő. Könyörtelen, akaratos és makacs, kötelességtudó, nem ambíciózus, de céltudatos és kíméletlen ember. Az egyik legjobban megírt karakter, aki nem azért akarja a trónt, hogy uralkodhasson, hanem mert hiszi, hogy ez neki joga és kötelessége, mint megváltó és jogos örökös. Igazi színfolt a sok hataloméhes Kisujj és Cersei között :D

dtatar 2012.06.10. 23:09:57

@Trebron55: (lehet) SPOILER!
Milyen gyerekek halnak meg?
A molnár gyerekei?

Meth, Not even once 2012.06.10. 23:13:51

@Csomorkány:
SPOILER!
Hát Aryának ott van motivációnak Sirio Forell és Jaquen h'gar, hogy hozzájuk hasonlóvá akarjon válni. Szerintem az egész alapja az, hogy nincs hová mennie a Vörös Nász után, és végre van egy hely ahol biztonságban van, és még úgy is kiképzik, hogy megbosszulhassa a családját (a reggeli ima: Cersei, a Hegy, Nyájas Raff stb. stb.), és szerintem egyszerűen élvezi is a helyet.

bucbuc 2012.06.10. 23:27:19

A trónok harca sajnos egy fantasy lost.
Annak minden jóságával és hibájával.

Rettenetesen túl van geciskedve benne minden és üvölt róla, hogy fingja nincs martinnak róla mit kezdjen az egyes egyébként faszán felépített elemekkel. Egyes dolgokkal rengeteget foglalkozik majd kötetekre elfelejti.

Nem véletlenül nincs még vége és nem véletlenül mindig a távoli jövőben lesz befejezve, mindig még több kötetet tervezve.
Persze soha, lassan meghal az öreg és akkor legenda lesz, jobb is így, mintha kiderülne az igazság:
Ez egy fantasy lost.

bucbuc 2012.06.10. 23:35:12

@abaka: Nekem a 2. könyv végére lett nyilvánvaló, hogy ennek sosem lesz vége.
Akkor meg is haragudtam rá, mert alapvetően élvezetesen ír és érdekesen. De annak semmi értelme, hogy mindig jön valami éppen akkor kitalált faszság, amivel csavar még 3-at az egészen.
Kényszeredett az egész.

A másik ami feltűnt, hogy a manusznak van vmi elhajlása lelkileg, annyit és olyan módon kínozza a szereplőit.

bucbuc 2012.06.11. 00:01:23

@dtatar: Nyugi kicsit később azért majd rádöbbennek azok is akik annyira védik, hogy martin bácsi kényszeredetten ötletel. Azért tűnnek sokszínűnek a karakterei mert tényleg szappanoperát ír. Ez valóban jobban illik az egészre mint az általam említett lost.

Egyszerűen megunja amit addig csinált és kitalál valami mást amiről addig szó sem volt. A történetben ez sokkal zavaróbb, a karaktereknél meg némelyeknek úgy tűnik, hogy hú de színesek ettől.
Ezt is lehet egy ideig csinálni, embere válogatja meddig hagyja hülyíteni magát vele.

dtatar 2012.06.11. 00:04:05

Lehet, hogy sokan nem szeretnék és elég nagy trollkodás lenne, de nekem tetszene, ha a következő lenne a vége:
Amíg az idióták itt háborúskodnak, nem csak a vadak jönnek le északról, hanem szépen előmerészkednek a Mások is. Ahogy az első rész elején leírta, nekem úgy tűnt, hogy egy Más azért reflexekben, fizikumban és vívótudásban magasan az emberek felett áll. Így a Mások mindent elsöpörnek a félig élőhalott, félig emberfeletti lényekből álló seregükkel.
Ezután jön Daenerys a sárkányaival. Ha még tél van, akkor a tűzzel elpusztítja a Másokat, ha meg tavasz, akkor csak néhány egyszerű halandót kell félresöpörnie az útjából.

Úgyis csak azért tartotta szerintem életben Daeneryst, hogy az ősi dinasztia visszaszerezhesse a trónt.

bucbuc 2012.06.11. 00:07:28

@Trebron55: Na, megöli a gyerekeket? (ez is milyen gagyi már, tipikus martini "fordulat" próbál a végletekig megdöbbenteni. Állandóan alkalmazva azért kicsit unalmas.)

Hm?

Mert nem egyértelmű.

Utána meg nem derül ki.

dtatar 2012.06.11. 00:08:17

@dtatar: Csak tudnám miért nem lehet ezt az általam még nem olvasott HÁROMEZER oldalon lezárni. Remélem nem lesz olyan, ahogy sokan írják. (És nem hasonlít majd az Eragonra, amit elolvastam, hogy "na ha már úgyis három részes és épp nincs más ötletem, elolvasom ezt egyben". Erre kiderül, hogy négy részes. TROLL.)

bucbuc 2012.06.11. 00:10:00

@Csomorkány: Megmondom miért: mert martin bácsi megint csavarni akar egyet az egészen.
Kis felütés a fejezetek végére, mint a lostban. A lényeg a fordulat, nem a történet vagy bármi más.

Ha bármi hasonlót éreznél a többi szereplővel kapcsolatban, jusson ez eszedbe. :)

.iIi. 2012.06.11. 01:06:11

@bucbuc a How I met your motherben is az érdekel, hogy ki az anya, igaz-e? ;-)

Nem tudom, számomra érdekes ez a fajta történetmesélés is, nem feltétlenül várok lezárást. Amúgy vannak ilyen könyvsorozatok is, például Merle Francia históriák-ja, vagy McCullogh Róma sorozta. Ez inkább ízlés kérdése, hogy kinek mi jön be.

dtatar 2012.06.11. 01:08:22

@Trebron55: ja és akkor már nem kelta-görög-esetleg északi
hanem északi-kelta-esetleg görög mitológia
Elvégre Tolkien főleg az angol (így a germán) nyelv / emberek történetével foglalkozott. Ez kitűnik a felhasznált elemek számából és fontosságából is. (pl. igen jelentős motívum a mágikus gyűrű, amilyenből nem egy van az északi mitológiában)

dtatar 2012.06.11. 01:12:44

@.iIi.: A Róma le van zárva.
Vagy te csak akkor tekintenéd befejezettnek, ha legalább 476-ig, de méginkább a Német-Római Birodalom feloszlásáig menne?

morbiczer 2012.06.11. 01:15:30

@zsírvezér: Renly a regényben is "csőbuzi" volt, ez nem az HBO költése.

billy reed 2012.06.11. 01:16:09

@dtatar: Az Eragont eredetileg három részesre tervezték, csak közben beindult a szekér, így került be egy filler /töltelék/ harmadik kötet. Olyan is.

@bucbuc: Pontosan a történet a lényeg. Azért oly szerteágazó. Ilyen az élet.
Az meg, hogy valakit elárulnak, megölnek, megerőszakolnak egy középkori királyságban? Hihetetlen, igaz?

A LOTR egy steril mű, jó a maga módján, de teljességgel kiszámítható. Mint egy felturbózott Grimm mese.
Ja, és az 5 oldalas ballada éneklésekről ne is beszéljünk...

dtatar 2012.06.11. 01:16:53

@.iIi.: A How I Met Your Mother-ben meg nincs mit várni, mert szerintem az ilyenekből évente két rész az elfogadható (értsd: még nem halál unalmas) dózis. :P

dtatar 2012.06.11. 01:31:15

@billy reed: Igen?
Jancsi és Juliska 2.0:
Élt egy szegény asszony. A társadalom kitagadta és az erdő mélyére száműzte.
Itt keserű élet várt rá. Csak a mézeskalácshoz szükséges alapanyagokat tudta beszerezni, így nem csak azon élt évtizedekig, de még a házát is kénytelen volt ebből építeni.
Mikor megvénült egy napon két gyermek toppant be hozzá a kegyetlen falusiak közül, akik ártatlansága ellenére kitaszították.
Gondolta, most nem csak bosszút állhat rajtuk, de még húshoz is juthat annyi év után.
Szerencsétlenségére az alattomosan agyafúrt gyermekek kegyetlenül végeztek vele.

Álljon meg a menet!
Most kezdhettek ünnepelni, mert sokoldalúan be tudom mutatni a karaktereimet, akik se nem jók, se nem gonoszak.
Ja, hogy még egy Grimm mese is másképp néz ki más nézőpontból! És egy "felturbózott Grimm mese"? Lehet, hogy az is, csak régen nem akarták az emberek orra alá dörgölni? Hiszen ha elgondolkodnak csak rájönnek. Vagy nem?

dtatar 2012.06.11. 01:35:18

@billy reed: Itt is lehetne mellesleg néhány ballada, mert fúr a kíváncsiság, hogy ki volt az a Sárkánylovag, Brandon (?) az építő, stb.

.iIi. 2012.06.11. 01:41:18

@dtatar, természetesen. Hol marad Octavianus uralkodása, Tiberius, Caligula, Néro és a többiek? :)

dtatar 2012.06.11. 01:43:17

@morbiczer: Az első kettőben nincs rá utalás. Talán annyi, hogy feleségül vette a Tyrell lányt.
Várj! Ja, hogy ez sem a meleg férfiakra valló cselekedet? De kár!
(a maradék három könyvre pedig megbízom zsírvezér véleményében)

dtatar 2012.06.11. 01:47:41

@.iIi.: Szerintem egész ötletesen lezárták a Kleopátra fia vonalat. Augustus uralkodása alatt, pedig nem voltak ilyen izgalmasan megfilmesíthető belviszályok, így ott is legközelebb az Én Claudiusszal lehetne folytatni.

dtatar 2012.06.11. 01:54:21

@dtatar: Bocs, most hirtelen itt is a tv-sorozat jutott eszembe. Elég gáz.
De ettől függetlenül amit írtam igaz.

BelaVak 2012.06.11. 02:18:49

@dtatar: Ugy erted, az irodalomban eredendo bun, ha valaki cselekedeteinek van motivacioja, van kore egy hattertotrtenet, a szereplok elotortenete csatlakozik egymashoz, es nem a Chuck Norrisi melysegeket szanto "ha' ba'meg fehet a ruhaja, persze, hogy jo" tipusu karaktereket mozgat? Azert Jersey Shore?

Meg mondjuk eleg nehez lesz itt barkivel szot ertened, ha pl egy alkoholista, asszonyvero, teljes birodalom penzet elbulizo, baratait es hiveit pillanatok alatt cserbenhagyo, allo fasszal polgarhaborut indito embert szerinted trivialisan a "jo ember" leir. Stevan Seagal meg Samu, az a "jo ember".

BelaVak 2012.06.11. 02:20:53

@dtatar: Volt ra utalas jopar, csak kepes-szagos formaban nem volt kifejtve. Az ilyen infokkal tele vannak a konyvek, csak ebren kell oket olvasni.

ezanicknevem 2012.06.11. 04:36:39

(Vigyázat, irónia.) Szerintem a poszt nyugodtan megemlíthette volna a Bibliát és a Harry Potter sorozatot is. Azok is népszerűek, többkötetesek, és azokban is van mágia meg mesés lények. És biztos vagyok benne, hogy a Harry Potter-sorozat írója hallott már a Bibliáról. (Irónia vége.)

"John Ronald Reuel Tolkien (Bloemfontein, Dél-Afrika, 1892. január 3. – Oxford, 1973. szeptember 2.) filológus, az Oxfordi Egyetemen az angolszász nyelv professzora 1925 és 1945 között, és az angol nyelv és irodalom professzora 1945-től 1959-ig, de neve a nagyközönség körében inkább írói és költői munkái miatt ismert."

- A Gyűrűk Ura első kötete eredetiben megjelent ekkor: 1954.
- Utolsó kötet megjelent ekkor: 1955.
- Történet köteteinek száma: 3.

"George Raymond Richard Martin, rövidítve GRRM, amerikai író, forgatókönyvíró. 1948. szeptember 20-án született a New Jersey államban található Bayonne-ban. Leginkább fantasy, horror, és science fiction műfajban alkot."

- A Jég és Tűz dala első kötete eredetiben megjelent ekkor: 1996.
- Utolsó kötet még nem jelent meg.
- Történet köteteinek száma (tervezett): 7.

"Joanne Kathleen Rowling (gyakran: J. K. Rowling, Chipping Sodbury, Anglia, 1965. július 31.) angol írónő, a Harry Potter-sorozat írója."

- A Harry Potter-sorozat első kötete eredetiben megjelent ekkor: 1997.
- Utolsó kötet megjelent ekkor: 2007.
- Történet köteteinek száma: 7.

SaGa 2012.06.11. 08:15:47

@.iIi.: A Róma nem a birodalom története, hanem Julius Caesar-é és a hozzá vezető úté. Ahogyan és amiért a "köztársaságból" császárság lett. Ezért aztán le is lett zárva ahogy azt kell.

A túl hosszúra nyúlt sorozatra legjobb példa Jordan-tól Az Idő Kereke. Minden kötetben gyakorlatilag szóról-szóra ismétel többtíz oldalt, ahol elmondja, a korábbi kötetekben már elmondott dolgokat. Ez jó lehet egy olyan szériában, amelynek kötetei önmagukban is kerek, lezárt történetek, és ha valaki a közepénél kezdi, tudja ezekből, hogy mi vezetett idáig. De a Kerék nem ilyen, így ennek oka kizárólag a leszerződött szószám elérése lehetett. Valahol a 6. kötet környékén határoztam úgy hogy többet egy darabért nem vagyok hajlandó pénzt kiadni ebből a sorozatból.

A bő lére engedett, ám végig következetesen, követhetően megírt fantasyra az Igazság Kardja széria a legjobb példa. Ott sem egysíkúak a karakterek, mindenkinél megérthető, hogy miért állt a "gonosz" és miért a "jó" oldalára, de mindenkinek megvannak a maga jó és rossz oldalai, az egyetlen kivétel - akiben leginkább túlteng a "jó" oldal - maga a főszereplő, de neki is vannak "eltévelyedései". És akinek ez hiányzik, ebben is van bőven szex, erőszak, egy komplett BDSM "klub" is működik benne. Ami nagy erénye a sorozatnak, hogy minden történés, minden tett hat a későbbi eseményekre, mindennek megvan a maga oka, okozata és célja, nem csak a szavak számának növelése a cél. Sajnálatos, hogy ebből is sikerült egy olyan tv sorozatot csinálni, ahol a könyvek elsődleges alapszabályát, ami a főhős legfőbb ismérve, feláldozták a látványosságért.

bucbuc 2012.06.11. 08:31:20

@.iIi.: Ok, elvagyok vele én is egy darabig, de egy idő után unalmas az, hogy mindig olyat akar csavarni a történeten, hogy nagyon meglepő legyen.
Pont ettől lesz hiteltelen az egész.

bucbuc 2012.06.11. 08:33:49

@billy reed: Nem ez a hihetetlen, hanem az, hogy a semmiből kerülnek elő dolgok. Látszik hogy 10 évek vannak kötetek között, közben egy két dologban meggondolja magát az író.
És még egyszer: kényszeredetten nyomja a cliffhangereket a fejezetek végére.
Na ettől hiteltelen és ettől olyan mint a lost. Annak se volt meg soha a története egyben csak a koncepció, hogy húzzuk még egy kicsit, aztán majd lesz valami.

...

bucbuc 2012.06.11. 08:38:05

@ezanicknevem: "- A Jég és Tűz dala első kötete eredetiben megjelent ekkor: 1996.
- Utolsó kötet még nem jelent meg.
- Történet köteteinek száma (tervezett): 7."

Nem, a történet tervezett köteteinek száma: 3

aztán 4

aztán 7

aztán...

Nomad_ 2012.06.11. 08:52:08

@wmiki: Javaslom olvasd el könyveb is, érdemes.

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 08:57:59

"Nem rossz szándékból öli meg a gyerekeket csupán ezek a kényszerek hajtják. Igazából nem mondhatni se jónak se rossznak"
Ugye ez csak vicc volt? :)

Azért nem lehet összehasonlítani a két művet, mert - és ezzel lehet vitatkozni fogtok, de - a Tűz és Jég dala olyannira „low fantasy”, hogy szinte már nem is az (inkább afféle ál-történelmi regény, „Rózsák Háborúja ledér kis fantasy köntösben”), míg a Gyűrűk Ura a high fantasy egyik legjobb példája.

Próbáljátok megfogalmazni egy-két mondatban, miről szól a két mű, és szerintem elég gyorsan kiderül, hogy az előbbi számára a fantasy közeg csupán díszlet, a tényleges történéseket legfeljebb szinesítő valami (hiszen a történet versengő dinasztiák – néha egyes önálló emberek – harca a hatalomért/túlélésért kb), míg az utóbbi a „jó és gonosz harcáról szól”, angyalokkal/démonokkal, félisteni héroszokkal, de tulajdonképpen egyszerű hős halandókkal is.

Melchi Zadok 2012.06.11. 09:01:03

@aeidennis: ilyen van a valóságban is, pl kacsacsőrű emlős. szóval nem baromság, bár a baromságot fantasy-n számonkérni A megtestesült baromság.

ha már választani kell, akkor trónok harca, mert azon legalább nem aludtam el.

Hoppábaszki 2012.06.11. 09:01:16

én csak azt nem értem, miért kell minden fantasy művet ahoz a hulladék lotr-hoz hasonlítgatni.

lotr egy gyerekmese, egy szánalmas, lapos, unalmas, egy élhetelen világba ami hülyékkel és kurva gonoszokkal meg baromi jókkal jellemtelen marhákkal benépesítve.

szerencsére azóta sok száz fantasyt irtak, amiknek köze nincs ahhoz a szarhoz, csak folyton felemlegi valami barom...

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 09:04:19

@Hoppábaszki: Ugye tisztában vagy azzal, hogy a "jellemtelen" szó egyik jelentése az is, ha valaki (bocsánat, hogy is van ma divatosan ööö) "összetett jellem"?
(avagy, képtelen elhatározni, hogy jó vagy rossz ember legyen, és a pillanatnyi érdekei meg ösztönei vezérlik)

Muad\\\'Dib 2012.06.11. 09:04:56

@Hoppábaszki:
Irodalmi kérdésekben mindenképpen rád fogunk hallgatni, mivel láthatóan még pár mondatot sem vagy képes leírni hiba nélkül, és összefüggően...

DFK 2012.06.11. 09:12:34

@The Welsh: Nem tudom, hogy ezt amagyar fordítás vagy az eredeti alapján mondod? Én az eredeti alapján azt mondom, hogy nagyon jól ír.

macmester 2012.06.11. 09:20:01

Mindkét mű jó a maga nemében, de egy apróság...
Ha anno a nyelvész prof nem firkantja papírra évek alatt a Gyűrűk Urát, akkor valószínűleg a Trónok Harca sincs, mert a Gyűrűk Ura az alap, az alkotott egy stílust, világot stb.

Emmett Brown 2012.06.11. 09:24:58

@dtatar: na ez az a végkifejlet, ami ha bekövetkezik, akkor nagyon szomorú leszek. Ez ugyanis a klasszikus klisé lenne, az elűzött jóságos királynő visszatér, hogy megmentse népét a pusztulástól. Arról nem is beszélve, hogy Daenerys egy igazi idióta, nem sajnálnám, ha elpatkona, és ezzel az egyik legnagyobb red herringgé válna az irodalomtörténetben :)

Targaryenek mint ősi diansztia? Ne már.

A Renly buzi-nem buzi kérdéshez: rengeteg utalás volt rá a könyvben: a lovagi tornán Lorasnak fenyegetés: oda dugom a kardot, hogy még Renly se találja meg, Szivárványőrség, Renly Stannisnek: a feleségem szűzen jött az ágyamba! Stan: úgy is fog maradni. Szóval homár és kész. Nem szégyen, nem ezért gyökér Renly.

A jók-rosszak felosztás meg nevetséges. Mindenkiben van jó is, meg rossz, de ha szigorú akarok lenni, akkor összességében kettő darab fő karaktert lehet a "jók" közé besorolni, azokat, akik a külső vész ellen küzdenek. Lehet, hogy lesz egy harmadik is, de az ő személye még kérdéses.

Keelhaul 2012.06.11. 09:25:53

Ez a post igen gyengécskére sikeredett. Mielőtt összehasonlítanánk a két művet (én mindkettőt szeretem), inkább azt lenne érdemes megkérdezni: van-e egyáltalán értelme összehasonlítani a két művet?

Tekintetbe véve az eltelt időt, a művek felépítését és minden mást, a két könyvben a következő közös jellemzőket találtam:

1.) hosszú
2.) fikció
3.) kvázi-középkorban játszódik (vannak benne kardok meg íjak!)
4.) ???

Mindezek alapján azt tudom mondani, hogy a két művet összehasonlítani felesleges.

Egyébként, ha ettől az apró problémától eltekintünk, a post akkor is elképesztően felületes, bugyuta és az ASOIAF magas szintű meg nem értéséről tanúskodik.

Felvetek egy példa "üzenetet" (masszív spoilerek, vigyázat):

Theon. Most akkor megérdemli-e egy ember két gyermek megöléséért azt a büntetést, amit Theon kap? (Még ha nem is azért kapja.) Alapvetően gonosz ember-e Theon? Ha igen, akkor miért éreznek együtt vele sokan? Ha nem, akkor miért gyilkol? Gonosz ember-e aki gyilkol? Hogyan büntessük?

Következő megjegyzésem: az ASOIAF nem arról szól, hogy az író meg meri ölni a főszereplőjét (Eddard egy POV szereplő a sok közül). Az ASOIAF az emberi döntésekről, a döntések mögött meghúzódó motivációkról, azok külső megítéléséről, és a döntések következményeiről szól. Ld. Theon. Ld. Jaime. Ld. Eddard, és így tovább. Az ASOIAF-ban a karakterek csak ritkán ússzák meg rossz/jó/kockázatos döntéseik következményeit.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 09:26:35

Úgy néz ki, itt néhány emberenek az a baja Martinnal, hogy kell egy néminemű agy, hogy követni tudják a sok szálon futó cselekményt. Hát, így jártak.

macmester 2012.06.11. 09:26:55

@Hoppábaszki: Az hogy neked nem tetszik az 1 dolog, de mint objektív igazságot előadni igen nagy önbizalomra és kevés észre vall :)
A LotR a maga korában is igen érdekes darab volt, egyrészt mondavilág, másrészt mesevilág elemei, ill. stílusjegyi, az eposzokra jellemző stilisztikával, saját nyelvezettel, megalkotott világgal, történelemmel Mert a LotR a legolvasmányosabb része ugya ott a Hobbit mint "előzmény" de az igazi előzmények a amik nehezebb könyvek, a Szilmarilok, Elveszett mesék könyve...
Írtak mások is jókat, nem is keveset, de ha objektíven nézzük egy stílust, világot teremtett az öreg...

Emmett Brown 2012.06.11. 09:27:37

Egyébként a Gyűrűk Urával semmi baj nincsen, 15 évesen nagyon bejött, de így kétszer annyi idősen a puszta heroizmus helyett sokkal jobban tetszenek a "hétköznapi" karakterek, a maguk minden bújával-bajával, intrikáikkal egyetemben.

Keelhaul 2012.06.11. 09:28:20

@Emmett Brown: Melyik kettőre gondolsz?
Szerintem maximum egy karakter van, aki eddig jó úton járt, de lehet hogy az ADwD-ben történt események után ő is kicsit cinikusabban fog hozzáállni az élethez, már ha életben marad egyáltalán.

Egyébként miből gondolja itt bárki is, hogy a White Walkerek gonoszak? Mármint nem tudom, miért feltételezzük ezt.

Emmett Brown 2012.06.11. 09:30:20

@Keelhaul: Az ASOIAF arról szól, hogy mindenki elveszíti azt, ami a legfontosabb neki, és hogy ezekből a helyzetekből azután hogyan tudnak kikászálódni.

Hoppábaszki 2012.06.11. 09:33:37

Muad Dib, pont leszarom hallgatsz-e rám vagy sem...és igen valóban a helyesírást is leszarom...de ez a blog nem erről szól ugyhogy nem kell több okoskodo ebben a témában

visszatérve. lehet, hogy a lotr megteremtette az alapokat, mint ahogy sokan voltak uttörők valamiben, ettől még nem kell azt állítani, hogy ők a legjobbak.

több száz könyvet olvastam a témában és igenis Tolkien műve a leggyengébbek közt van. unalmas, terjengős. de a legszembeötlőbb, hogy egy olyan világon játszódik, ami baromira nem működik. Mordor egy vicc...mindig sötét és ott élő korcs valamik (ja igen mert a gonoszok mindig csúnyák) egész napját az teszi ki, hogy gonoszkodnak...akármit is jelent az

Emmett Brown 2012.06.11. 09:33:39

@Keelhaul: SPOILER

A két jó karakter (akik globális szinten akarnak jót, feltételezve, hogy a Mások gonoszak (ami egyébként jó észrevétel!), és minden mást ennek a harcnak rendelnek alá) az Jon és Stan. Nálam még Bran esélyes a harmadik szerepre, de ez még kiderül.

Keelhaul 2012.06.11. 09:39:39

@Emmett Brown: Ez jól hangzik, de szerintem nem erről szól.

Szerintem pl ezekről szól:

Jaime: ismerjük, hogy mit miért tesz, de senki sem azt látja a tetteiből, amit ő szeretne (motiváció nem egyenlő megítélés)

Eddard (SPOILER): 99% hogy a testvére kicsi fiát adja ki saját fattyának, hogy ne nyírják ki, ezzel egy életre magára vállalja a felesége haragját, akit nem csalt meg.

Robb (SPOILER): A farkával gondolkodik, megölik érte.

Cersei (SPOILER): Megalomán, hülyeségéért és meggondolatlanságáért porrá alázzák.

Theon (SPOILER) : Egocentrikus önbizalomhiányos, önképpel nem rendelkezik. Öndefiníciós kísérlete rosszul sül el, megsemmisítik mint embert.

Tywin (SPOILER) : Szarba nem nézi a legtehetségesebb gyerekét, belehal.

Robert (SPOILER) : Szarba nem veszi a feleségét, meghal cserébe.

Jaime (SPOILER) : Pökhendi kis pöcs, addig jár a korsó a kútra, míg le nem vágják a kezét.

Joffrey (SPOILER): Pszichó, ezért nem nagyon tolerálják, így inkább megölik.

Soroljam? Minden esetben döntésekről és annak következményeiről van szó. Persze, néha a döntések következményei olyanok, hogy valaki éppen valami számára nagyon fontosat veszít el, vagy valakit, de pl (SPOILER) Jon Snow esetében amikor már azt hiszi, hogy nem tud többet veszíteni, még többet veszít. Különösen azon karakterek nem tudnak megküzdeni veszteségeikkel, akik nem élnek. Ezekben az esetekben a leggyakrabban saját cselekedeteik eredménye, hogy idejekorán eltávoznak.

Keelhaul 2012.06.11. 09:44:51

@Emmett Brown: (SPOILER) Stannis aki élve éget el embereket vitán felül jó? Félreértés ne essék, valószínűleg jó király lenne és bizonytottan jó vezető, de jónak nem mondanám. Az elsődleges célja pedig neki is King's Landing elfoglalása volt, csak utána ment északra, tehát nem lehet azt mondani, hogy teljesen önzetlen lenne, amit csinál.

Snow vitán felül jó srác, de neki is van egy hideg, kalkulatív oldala (ezt hívják asszem rátermettségnek).

Rohadt jó lenne, ha legalább a TWoW intróban lenne egy White Walker POV.

Yooha · http://indafoto.hu/yooha/lego_architecture 2012.06.11. 09:45:51

@bucbuc: Elvileg 7 könyv lesz, és kész. Aztán remélem nem találja ki közben, hogy "jaj, a 6. olyan hosszú lett, inkább kiadom kettőben 5 ÉV KÜLÖNBSÉGGEL!"

Muad\\\'Dib 2012.06.11. 09:47:08

@Hoppábaszki:
Ezt meg különösen úgy vicces olvasni, hogy Tolkien amúgy mellékesen összehozott egy saját kis bibliát, csak sajnos könyvvé szerkeszteni már nem volt ideje (A szilmarilok). Emellett összedobott saját nyelvet is, ha már nyelvész volt. Valójában igen kevés fantasy mű van, ami ennyire kidolgozott teremtéstörténettel rendelkezik.
Az látszik, hogy ebben a témában olvastad a több száz művet, a stílusodból nem nehéz megállapítani, hogy a szépirodalomig nem sikerült eljutnod...

Emmett Brown 2012.06.11. 09:49:12

@Keelhaul: persze, ezen veszteségek nagy része saját döntések következménye, de ez nem változtat azon, hogy mindenki elveszít valamit (van aki mindent), és hogy ezek után milyen átalakuláson mennek keresztül. Bran/Jaime/Dany/Stan/Theon/Cat/Cersei/Arya/Barristan/Jon(?).

Keelhaul 2012.06.11. 09:53:40

@Emmett Brown: Starkék kollektíve elveszítették a családjukat. A Tyrell família nem nagyon veszített eddig semmit (Loras a fiúját), a Martell család még mindig Elia meggyilkolásán fixálódik, a wildlingok nem nagyon veszítettek semmit, inkább csak nyertek egy új otthont. LF elveszítette Catelynt, Varys a pöcsét, Dany a piros ajtót meg Drogót. Jaime a kezét, Tyrion egyelőre Westerost. Cersei a méltóságát. Sok esetben én azt gondolom a könyv inkább megmutatja a bukásba vezető utat, és esetleg a kiutat mintsem csak a kiútra koncentrál.

Emmett Brown 2012.06.11. 09:55:43

@Keelhaul: mondom, ha globálisan nézzük, és ha a fő veszélynek a Másokat tekintjük. Ezt a veszélyt a könyvben eddig két ember ismerte fel, Jon és Stannis. A többiek mind a saját pecsenyéjüket sütögetik.

Igen, Stan megölte a testvérét (teljesen jogosan szerintem), és elégetett pár embert, de ennek ellenére az egyetlen aki komolyan veszi a fenyegetést, és ki meri mondani, hogy a királyi címmel nem csak jogok, hanem kötelezettségek is járnak.

Jon is megölte a testvérét (Qhorin), megszegte az esküjét, de alapvetően ő is a globális problémát akarja megoldani.

Szerinted ki az egyetlen, aki jó úton jár?

BelaVak 2012.06.11. 10:00:36

@Keelhaul:
Igen, ezzel en is egyet tudok erteni. Az egyik fo motivum a muben, hogy a jo meg rossz nem olyan egyszeru dolog, hogy reggel felveszem a feher hacukat, nem piszkalom az orromat, nem rejszolok, es akkor az Ur jol megalld mer jo vagyok.

Egy csomo szal, Dani vagy Ned vagy Cat is arrol szol, hogy egyebkent jo akaratu emberek gerinces kallasukkal mekkora bajt tudnak sajat es embertarsaig fejere hozni. Csak azert mert jonak lenni nem olyan egyszeru, hogy mindennap fogatmos az ember ketszer, es akkor megvolt. Ned millioszor a sarkara akar allni - meg is van az eredmenye.

BelaVak 2012.06.11. 10:07:00

@Yooha: Erdemes beleolvasni az Amazon kritikakba. Valaki kiszamolta, hogy meg kb 150 ev kell a triologia befejezesehez. :)

Sajnos ettol en is felek.

flimo13 2012.06.11. 10:08:39

@fran7: pedig engem pont azzal fogott meg, hogy (eleinte) nem vagy csak nagyon kevés volt benne. A mások meg a sárkányok még pont a befogadja-a-gyomrom szint volt. Melisandre-től kezdődve már nem tetszik annyira a sok mágia, de a realista, hatalmi harcot ábrázoló része továbbra is hatalmas! Gyűrűk urával tényleg nem érdemes hasonlítani, az egy fekete-fehér tündérmese gyerekeknek és sikertelen kockáknak, kb mint a Star Wars és a BSG kapcsolata.

flimo13 2012.06.11. 10:12:14

@kozi001: számomra a Trónok harca olyan, mint a Watchmen volt: kissé bevonzott egy addig számomra érdektelen műfajba (fantasy és képregény), pont azzal, hogy ennyire elütött a szokásostól. Szóval lehet neked a fantasy-n belül a Trónok harca szar, nekem meg kívülről, abszolút értelemben nézve a Gyűrűk ura egy halom trágya.

imaistro 2012.06.11. 10:14:58

A Gyűrűk urát nem olvastam, csak a filmeket láttam és azok egyre jobbak voltak. Néhányszor belelapoztam, azt hiszem, az döntő, hogy gyerekként kerüljön az ember kezébe, akkor meghatározó élmény lehet. Később már a tündérmesék nehezen emészthetők. Pont ez a jó Martin-ban, hogy a mai kegyetlen világból merít motivációkat, pszichológiát, karaktereket és nem idealizál senkit. Ravasz a Pali, jól kavarja az olvasmányélményeit és a történelmet. Saját ismereteimből az alábbi utalásokat/merítéséket vettem észre a Jég és Tűz dalában:
- Druon: Elátkozott királyok
- Gyűrűk ura
- Shakespeare
- Rózsák háborúja
- Kínai Nagy Fal
- Kelta-germán-görög-skandináv-finn mondavilág
- Grimm mesék
- Mongolok/dothrakiak
- 100 éves háború
- Keresztes háborúk
- Bizánci-keleti kultúrák
stb. stb.
Ez nem plágium,hanem egy egészséges elegy és egy összetett, hatalmas világ.
Nem olvastam még fantasy-t, ez sem az, inkább felnőttmesének mondanám történelmi-pszichológiai és dramaturgiai ismeretekkel.
Isten éltesse Martint még legalább 10 évig, mert szerintem kell neki annyi, hogy legalábbis befejezze a hét kötetet, bár kizárt, hogy ne maradnának elvarratlan szálak.

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 10:20:31

Vicces amúgy, amikor azt hallom, hogy "felnőtt fejjel jobb ez a realista cucc, gyerekként még jó volt a mese, blabla", amikor az ilyen "fú, tök menő realista meg dárkos, húú" dolog leginkább kamaszfiús dolog.

szilvye 2012.06.11. 10:22:25

Nekem nem tetszik ez a cikk. Tény és való, a Gyűrűk urán nőttem fel, ezért elfogult vagyok, és nem ez a cikk az első, ami lehúzza, de ennyire nem kell reklámozni a trónok harcát. Beleolvastam, sőt, néztem is a 2. évad 5. részéig kb, de olyan mint a lost, vagy a barátok közt, egy idő után követhetelen a rengeteg szereplő miatt. elsősorban a könyv, de nekem már a sorozatnál is voltak sötét foltok. Örülök neki, hogy ezt azért nem 9 órában adják ki, de elrontották a részletességet, vannak olyan részek a trónok harcában, amit biztos már csak azok értenek, akik elolvasták a könyvet. Ráadásul, aki írta ezt a cikket, utánanézhetne, hogy milyen korban írta Tolkien a Gyűrűk urát, és milyen korban írta Martin a saját könyveit. Na mindegy, azt hiszem nem volt jó ötlet összehasonlítani a két művet mert van benne néhány párhuzam...

Felagund 2012.06.11. 10:30:02

Édes istenem...

Nem tudom, hogy sírjak-e, vagy nevessek...

A Gyűrűk Ura a múlt század negyvenes-ötvenes éveiben íródott, egy a háborút átélt, hívő katolikus, erősen viktoriánus nosztalgiával bíró középosztálybeli angol nyelvészprofesszor által, aki egy kvázi_ókori_ (igen, ókori, tessék elfelejteni John Howe képeit!) környezetben írt egy mitologikus ihletésű regényt. (Ami egyébként _nem_ fantasy a szó klasszikus értelmében, mivel a Földön játszódik, "bibliai idők előtt".)

Ezzel szemben Martin egy munkásosztályból származó, a hatvanas évek hippimozgalmai közepette felnőtt, alapvetően vallástalan amerikai, akire emellett bevallottan nagy hatással volt Tolkien és az ún. "fantasy irodalom", és errefel írt egy erősen jellemközpontú, kvázitörténelmi regénysorozatot.

Ebből a két kiindulópontból hogy a bánatba tudnak egyesek bármiféle sommás összefoglalást tenni, pláne úgy, hogy szemlátomást se a Gyűrűk Urát (illetve a Középfölde mitológiakört) se a Tűz és jég dala ciklust nem ismerik a "láttam a filmet/sorozatot" szinten...

Komolyan, hasonlítsátok össze az Odüsszeiát a James Joyce-féle Ulyssesszel, kábé ennyi értelme van a dolognak...

imaistro 2012.06.11. 10:30:07

@imaistro: Te lehetsz elfogult a gyűrűk urával, én pedig a Jég és Tűz dalával. Csak arra utaltam, hogy döntő lehet, milyen szellemi-lelki érettségben kapja meg az ember ezeket az olvasmányélményeket. Nem akarom összehasonlítani a kettőt, de a népmese és a thriller között is van különbség.

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 10:31:19

Az meg külön vicces, amikor pár éve előtermett ál-fantasy-rajongók jönnek, és megmondják, hogy a SoFaI mekkora fantasy, és az összes többi (valódi) fantasy-mű mekkora szar/értéktelen gyerekmese, mindeközben panaszkodva, hogy a SoFaI kezd túlságosan elfantasy-sedni... Akkor most mi van?

wadalma 2012.06.11. 10:32:37

Martinnak az igen erős érdeme az hogy egy működő világot teremtett, a folyóparti kocsmárostól a koldusokon, lovagokon keresztül a királyokig mindenkinek megvan a motivációja, amitől ez a világ él. Mikor leteszed a könyvet akkor is úgy érzed folyik az élet tovább csak te nem tudsz róla.

donleo 2012.06.11. 10:33:21

Tisztelt Fórumozó társaim!

Előre bocsájtom, hogy nem szoktam fórumokba írogatni, de most kivételt teszek. Az igazsághoz az is hozzá tartozik, hogy én se nem olvastam, se nem láttam a Trónok harca című művet, de a Gyűrűk Urát annál többször olvastam és filmen is megnéztem egy jó párszor. És az az érzésem a kommenteket olvasgatva, hogy az itt hozzászólók a körtét akarják összehasonlítani az almával. Mindkettő gyümölcs ennyi az összes közös bennük semmi más teljesen összehasonlíthatatlanok. Szerintem ez a helyzet a két művel is. Annyi közös van bennük, hogy mindkettő fantazi és kész, semmi más. Ráadásul semmilyen könyvről nem lehet kijelenteni, hogy rossz, mert ez mindenkinek a szubjektív véleménye. Valakinek tetszik valakinek meg nem és kész. Ez a két mű kb. annyira hasonlít egymásra mint az Egri Csillagok a Kőszívű ember fiaira. Szerintem teljesen értelmetlen hasonlítgatni a két művet.

Felagund 2012.06.11. 10:34:17

@Felagund:

"se a Tűz és jég dala ciklust nem ismerik, _LEGFELJEBB_ a "láttam a filmet/sorozatot" szinten..."

kozi001 2012.06.11. 10:42:27

@flimo13:
Pont ez az érdekes, hogy a GoT-ot a Gyűrűk Urához hasonlítják sokan, mert bajban lennének ha egy másik fantasy-hez kellene....

bucbuc 2012.06.11. 10:44:34

@Yooha: Az a helyzet hogy én rajongóként követtem végig a könyvek születését. Most már unom.

A sorozatot most dicsőítők döntő része meg mostanában fedezte fel ezt a történetet.
El kell telnie némi időnek míg rádöbbennek erre. Van aki persze soha nem fog, mert soha nem unja meg az állandó kényszeres csavarokat a történetben.

Az eddigiekből nekem világosan látszik, hogy rr martin meg fog halni mielőtt befejezné, eddig is csak húzta halogatta a dolgot. Így legenda lesz és valaki aki a jogokat megkapja majd befejezi, azt meg fikázni fogják.

Egyébként ha véletlenül befejezi, egy fantasy lost lesz belőle még több ember nagy csalódására.
Ettől azért nem kell tartani, ha ott tart, lesz ez még 10 kötetesre tervezve is.

(Mikor már mindenki mindekivel baszott és mindenkiről kiderült az ellenkezője és megértjük miért is olyan, a szereplők 90%-a pedig brutális véget ér, akkor bejön majd egy új szál. :)
vagy közben.)

Jimbo75 2012.06.11. 10:46:47

@aeidennis:

Ezért fantasy vazzze....

hellkite 2012.06.11. 10:52:13

Nehéz döntés, meg eleve nem tartom jónak a két könyv összehasonlítását. Nagyon mások, nagyon különböző mondanivalóval.

Amikor olvastam anno, a GYU-r imádtam. Mára viszont kezembe nem bírnám venni, és nem azért mert megutáltam vagy ilyesmi, csak most nem tudna nyújtani nekem jelenleg semmit. Majd 10 év múlva biztosan újra előveszem.

A Tűz és Jég Dala jelenleg sokkal közelebb áll hozzám. Martin karakterei köröket vernek a Tolkien figuráira. De még egyszer: A GYU nem karakterregényt akart bemutatni, hanem egy epikus mesét. A Tűz és Jég dala pedig a személyiségeket vázolja fel nagyon erőteljesen, és valósághűbb, életszagúbb sztorit gyárt. Nekem jelenleg ez jobban bejön.

Meth, Not even once 2012.06.11. 10:54:22

@Emmett Brown:
Szerintem alapvetően két egyértelműen jó nézőpontkarakter van:

Jon Snow és Samwell Tarly.
Jon azért, mert meg tudja tenni azt ami helyes, és békét hoz, mégha ezzel a saját becsületét is dönti romba (Neden itt emelkedik felül).
Sam meg gyávasága és félénksége ellenére igazi barát, akire jóban-rosszban lehet számítani, ő gyakorlatilag egy Samu a Gyűrűk Urából, talán nem is véletlen a névegyezés :)

bucbuc 2012.06.11. 10:56:22

@Meth: Még.
Majd várjál a 7. kötet végére mi lesz belőlük. :)
Majd megismerjük őket is más nézőpontból.
:D

waces · http://blog.waces.hu 2012.06.11. 10:58:53

ez az osszehasonlitas (ahogy arra mar tobben is ravilagitottak) meglehetosen santit (azert ne feledjuk, hogy tolkien alapvetoen egy nyelvesz volt, tehat a regenyfolyama is tukrozi ezt).
valamint fura, hogy a nagy kortars osszehasonlitasbol hianyzik raymond e. feist es az altala megteremtett vilag. o lenyegesen kozelebb all martinhoz, mint tolkien (es igen, bevallottan mindeket iro nagyra tartja tolkient es a muvet).
ha tolkien most elne, akkor nyilvan a lotr trilogia is lenyegesen masabb lenne.
mind ket muvet/vilagot a sajat helyierteken kene kezelni, hiszen ua mufaj reszesei ugy, hogy nem is hasonlitanak egymasra (vegtelensegig kidolgozott mitologia/vilagok/nyelvek+egysikubb szereplok vs bonyolultabb, szinesebb jellemek)

bucbuc 2012.06.11. 11:00:17

@bucbuc: Sam egy ideális alany lesz még a csavarokra.
Igazi martini karakter.
Mikor már mindeki elkönyvelte olyannak ahogy megismerte köteteken keresztül és mondjuk helyzetbe kerül, akkor hirtelen csavar a történetben és pl. kiderül miért is volt vele geci az apja.

Aki ebből a nézőpontból jó és érthető lesz, sam meg egy árnyalt jellemé válik. :D Olyan valóságossá (lol).

Ennyi martin bácsi technikája, nem mondom érdekes, kell hozzá némi szappanopera-írói skill, de egy idő után szvsz unalmas.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.06.11. 11:03:19

@bucbuc: :D:D:D

Én csak Trónok köztnek hívom...

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 11:03:20

@bucbuc: miért jut eszembe erről az egészről Eötvös Gábor a zenebohóc? :)

flimo13 2012.06.11. 11:10:28

@tértivevény: nem lehet, hogy csak te rakod be őket (minket) a te saját kis kényelmes, megszokott világodba (fantasy rajongók), miközben nem azok? És pont attól jó Martin, hogy kitört a megszokott kis pocsojából, és szélesebb rétegeket elért? Aztán hogy ti belterjesen melyiket tartjátok jobbnak, meg hogy lenéztek-e amiért nem tartozok a kasztotokba, azt pont leszarom.

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 11:12:12

@flimo13: Aranyos, hogy így magadra vetted... ha pont leszarod :)
Bár én inkább a reklámszövegekre értettem, ahol írják, hogy a fantasy legnagyobb mestere Tolkien óta, stb stb. Picit nevetséges.

flimo13 2012.06.11. 11:12:58

@kozi001: So what? Ismét leírom, nem kell ahhoz egy műfaj rajongójának lenni, hogy annak két alkotását összehasonlíthasd, és még csak nem is muszáj az általad felvázolt "szerepjátékos" szempontrendszer szerint értékelni. Másrészt aláírom, nem tudok más fantasyt mondani Lotr-n kívül, de ez végső soron nem azt jelenti, hogy az a legismertebb, ergo legjobb "normál fantasy", és még ez is csúnyán elvérzik?

flimo13 2012.06.11. 11:17:44

@tértivevény: ha leszarom már le se fikázhatok másokat? :)

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 11:21:08

@flimo13: Nem tudom, mások hogy vannak vele. Amit én tényleg leszarok, arra nem reagálok :)

Lasombra 2012.06.11. 11:21:52

elkezdtem olvasni a kommenteket, de aztán a Tűz és Jég Dala spoilerek miatt (köszi mindenkinek, aki jelezte, korrekt) scrollozni kezdtem, ezért lehet, hogy már leírt dolgot fogok ismételni.

a Tűz és Jég Dalát szándékosan nem olvastam még, mert úgy nem tudnám nyugodtan nézni a sorozatot, folyton ahhoz méricskélném. de el fogom olvasni.

ezért inkább Tolkienre és a hasonlítgatás témára fókuszálnék.

utóbbi rövidebb, azzal kezdem:
sosem értettem, miért kell verdiktet mondani, hogy melyik jobb. sőt, ha már mondunk is ilyet, az miért jelenti azt automatikusan, hogy másik akkor rossz. lehet jó és még jobb is. lehet, mindkettőt szeretni. persze _más_ a kettő, de ezt nem kell görcsösen leképezni minőségbeli különbséggé.

ami Tolkient illeti.
rengeteg elemző mű született a végtelenül primitívnek beállított GyU-ról. persze, egyszerű: elindulnak, mennek, odaérnek, hazamennek. de kábé ez az elemzési szint, mint hogy a Háború és Béke oroszokról szól.

Tolkien alapvetően nyelvész volt, aki kábé unalmában írta a GyU-t, kis túlzással csak egy "kifogás" a sindarin, quenya és egyéb mesterséges nyelvek kibontakoztatására. egymillió fecnire jegyzetelgetett a lövészárkokban, amikből szépen összeállt az Opus Magnum. meg még pár egyéb mű a fiának hála.
ezért is van olyan tátongó különbség a gyerekmeséktől a kisregényen át a többkötetes komolyabb művekig. volt, amit mesének szánt Tolkien is, volt amit komolyabbnak. (pl ezért is kíváncsi leszek, hogy a Hobbit filmben hogyan fogják megőrizni a LoTR "komolyságát")

akinek sablonos, uncsi a LoTR, esetleg vegye elő az Unfinished Talest (Túrin pölö tipikusan nem egy egydimenziós karakter).

az 5 db nőt nem tudom, honnét vette a szerző, de vannak hősies, tragikus, békés, harcos, varázslatos és átlagos nők is bőven a művekben.
előre is elnézést kérek a sovinizmusért, imádom és tisztelem a hölgyeket, de soroljunk fel 5 jelentős női alakot mondjuk az Egyesült Államok történelméből. esetleg Kínáéból. vagy Babilonéból. hm? jó, akkor legyenek korszakalkotó természettudósok.
...
na ugye.
ezzel nem arra akarok célozni, hogy a nők alacsonyabb rendűek, csak arra, hogy a világ még ma is erősen férficentrikus. pedig ma már erősen jelen van az emancipáció. régen nem volt ilyen. természetes, hogy a férfiak vitték a vállukon az eseményeket.
persze vannak kivételek, a regényben is vannak.

hosszú lettem. bocs.
hajrá Jon Snow, hajrá Glorfindel! :)

kozi001 2012.06.11. 11:22:18

@flimo13:

Arról beszélünk, hogy egy műfaj popularizálódik és bárki érthet hozzá vmilyen szinten?
Ez valószínűleg elkerülhetetlen.
Én arról beszélek h a Gyűrűk Ura bizonyos körökben 100 év múlva is meglesz.

A GoT-ra meg ha rákapnak a stúdiók, akkor úgyis leforgatnak 2 évente egy hasonló színvonalú dolgot, ameddig még pénz csurog belőle...

Csomorkány 2012.06.11. 11:28:20

@bucbuc: Nagyjából egyetértünk, de azért néhány mentség Martinnak:

- Huizinga ír arról a Középkor alkonyában, hogy a középkori átlagemberek élete tele volt elképesztő fordulatokkal. Egyik nap jóllakottan ültél a polgárházadban, másik nap a városod üszkös romjai között kerestél valami ehetőt. Ilyen szintű fordulatokból H. szerint szinte minden évre jutott. Ez az életérzés Martinnál elég hitelesen átjön.

- Néha tényleg érződik az erőltetettség a fordulatokban, de néha meg nagyon megvillan az öreg. Szerintem az öt eddigi kötet közül a Varjak lakomája a legszarabb, hívő katolikusként egyházam nagyon felszínes kritikája is idegesít, de akkor ott van a nem tudom milyen nevű septon, aki bemutatja a "megtört emberek" életét, és hirtelen tátva marad a szám, hogy milyen remek irodalom már ez.

- Ugyanez kicsiben: egy bérgyilkos az minden amerikai regényben bérgyilkos oszt csókolom. Martinnál a bérgyilkosok ősi rendje a "Bánatos emberek" nevet viseli, mert áldozataiknak odasúgják, hogy "annyira sajnálom." Mekkora ötlet már ez! Egy bekezdéssel karaktert ad egy teljesen sabolonos mellékszerplőnek.

Ilyeneket tényleg csak a legnagyobbak tudnak.

kicsilia 2012.06.11. 11:30:54

Azt nem értem, hogy hogy jön sean bean a gyűrűk ura és a trónok harca könyvekhez. Tudomén hogy van belőle film.. Nade most akkor arról van szó? Mert a film változat mindkettőből ótvar.

Könyvben pedig még ennyi hasonlóság sincs a kettő között. Jó, én hozzáteszem a gyűrűk urát nem tudtam végigolvasni, annyira vontatott és szenvelgőnek éreztem hogy megyünk megyünk, hoppá, megyünk megyünk, de a trónok harcát már évek óta várom hogy meglegyen a 7ik kötet is... :D azthiszem meghülyülnék ha martin meghalna mielőtt megírja.

flimo13 2012.06.11. 11:35:40

@kozi001: Nem feltétlen, én arról beszélek, hogy egy-egy mű áttörheti a műfaji korlátokat (pl engem egy jó sztorinál korlátozottan zavar csak, hogy milyen műfajból jött), és ha valakinek tetszik, nem lesz egyből a műfaj wannabe rajongója, akit a műfaj felkent papjainak le kell fikázniuk.

Részemről a Trónok harca vagy nevezzük SoFaI-nak egy remek sztori remek karakterekkel (eddig, olvasni legfeljebb a sorozat végével fogom), a többi fantasy viszont továbbra sem érdekel. És az én nem fantasy-s szempontjaimmal messze jobb történet a Lotr-nél.

Bikli néni 2012.06.11. 11:36:47

Nem vagyok egy fantasy-rajongó, de olvastam a LOTR-t és A tűz és jég dalát (ötödik most van folyamatban) is, ÉS a filmet/sorozatot csak ezek után néztem meg.
Előttem már sokan leírták, hogy az összehasonlítás teljesen értelmetlen, mert míg a Gyűrű története vegytiszta fantasy, addig Martin világa inkább egy képzelt középkor, sokkal több valós, mint fantasy elemmel.
Bár én nagyon szeretem a könyvet, de véleményem szerint is kissé túl van bonyolítva. Azt még megértettem, hogy pl. a számomra rendkívül ellenszenves Greyjoy-famíliát be kellett mutatni Theon motivációinak megértéséhez. Azt már kevéssé, miért kell ezt a szálat továbbvinni, hogy a Victarion és Euron közti konfliktusokról is komplett kisregényt kellett írni stb. Ezért lehet elnyújtott, fulladhat egy idő után érdektelenségbe (mint ahogy a negyedik könyvet sokan tartják rémunalmasnak, és hát én se rágtam rajta tövig a körmömet).
Ugyanakkor nagyjából a második könyvnél még én is úgy éreztem, amit itt többen írtak, hogy beskatulyáztam, ez jó, amaz meg rossz, aztán rá kellett jönnöm, hogy ebben a történetben nincsenek jók meg gonoszok (kivéve talán Joffrey-t, de ő meg egy vérfertőző kapcsolat rosszul sikerült, neveletlen gyümölcse, apakép nélkül, egyik sem az ő hibája, ne feledjük). Mindenkinek van múltja, vannak motivációi. Jaime-et pl. utáltam a kezdetektől fogva. Most már kifejezetten bírom. Cersei-t sosem fogom szeretni, de már értem, mit miért csinál. Az elején végtelenül szimpi Cat (kivéve, ahogy Jon-nal viselkedik) átmegy egy olyan karakterbe, akire tökéletesen igaz a mondás, hogy a pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve, stb.

A LOTR esetében nem csalódsz semmilyen irányba az egyes szereplőket illetően, ott törvényszerű, hogy előbb-utóbb legyőzik Szauront, és hogy a főbb szereplők akkor se halnak meg, ha Gandalfot lerántja magával a balrog, akkor sem, ha Frodót és Samut egy idő után legszívesebben pofán verné az ember, mert úgy nyígnak, mint két rossz buzi. Ott egyszerűen van jó meg rossz, nincs semmi vívódás (még egy Darth Vader-szintű sem), semmi meglepetés. A szereplők állása egyszerűen mutatja a csaták, a történet végkimenetelét. Westeroson meg lehet tippelni nagy biztonsággal, ki ül majd a Vastrónra? Ki marad életben? Egyáltalán, egyben marad a királyság? Ez benne az érdekes.

Meth, Not even once 2012.06.11. 11:40:32

@Csomorkány:
Szerintem a katolikus egyház kritikája nem azért került bele, mert Martin annyira kritizálni akarta volna, hanem mert a középkorban valahogy így működött. Az "egyszerű" hétköznapi emberek hisznek a Hétben, és hisznek benne, hogy segítséget ad. A főseptonok közül meg van aki csak hatalmat/pénzt akar, de van aki meg az abszolút puritánságot képviseli. Az egyházszervezet és a vallás felépítése (a hét isten valójában egy - szentháromság) is egyértelműen katolikus gyökerekre vezethető vissza, de nem hiszem, hogy kritikaként kellene felfogni az egyházi emberek helyenkénti romlottságát.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 11:40:44

@kozi001: @waces: igen, nekem is Feist ugrott be egyből, de nem mertem leírni, mert szerintem rögtön jönnek és kapok a pofámra, hogy hogy merem :).Pedig az már balzac-i szintű "családregény" :)!Pug rulez!

BelaVak 2012.06.11. 11:44:15

@bucbuc:
Egyreszt igazad van abban, hogy a cliffhangerek egy ido utan lehetnek unalmasak, ill vannak eroltetett fordulatok, de ettol meg a konfliktusok lehetnek kidolgozottabbak, realisabbak, mint a "Vaze' megyek es maszok hegyeket, mer' aszontak, jo lesz!".

Csomorkány 2012.06.11. 11:44:54

@Bikli néni: Gyűrűk ura SPOILER Azért az, hogy Frodó végigviszi a küldetést, korántsem biztos, és pont a Gyűrű vonzása miatt. Az sem semmi, hogy a végén még Samu is belehülyül a veszteségbe, pedig ő csak egy napig volt Gyűrűhordozó. Az egész miliő, amiben a jó szándékokat a Gyűrű tartja fogságban, ezért minden hanyatlik, és amikor a Gyűrű elvész, akkor elvész a régi világ is, szerintem fantasztikusan izgalmas.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 11:49:01

@kozi001: Tökéletesen igazad van, egyik barátom megsértődött amikor divatpöcsnek neveztem. Felvázoltam neki, hogy szerintem sokan csak azért olvassák, -mert bár nem is tudják mi van benne, unalmas is, hosszú is, de trendi olvasni, mint annó Kertészt. Nem is fantasy. Pont. Kalandregény. Az a 3 sárkány nem tesz valamit fantasyvé még. Felvázoltam neki, hogy olvasson kis Hickman&Weis-et, majd Salvatore-t, aztán Feist-et és ha majd kicsit átérzi mi is az, hogy fantasy, akkor kezdje el Martint. Kíváncsi lennék arra is, hányan olvastak már Martint az előtt az itt komentelők közül, hogy egyáltalán szóba került a megfilmesítés.

Lasombra 2012.06.11. 11:50:06

@Bikli néni: nem akarok offolni, de az ominózus zuhanásba nem halt meg sem Gandalf sem a Balrog. :) utána még rohangáltak meg küzdöttek egy darabig. majd mindkettő meghalt. már amennyire az ő "fajuk" vagy rendjük meghalhat. a maiák kb halhatatlanok. bizony, Sauron sem halt meg a hétköznapi értelemben véve. vagy ha úgy nézzük, már meghalt párszor. az ilyen transzcendens lényeknél halottkém legyen a talpán, aki megmondja az ilyesmit. :)

azt azért ne felejtsük el a érdekes-nem érdekes kérdésben, hogy a Tűz és Jég Dala még nyitott. a sztori derekán vagyunk. nyilván érdekes, hisz nem tudjuk a végét.
a GyU 150. oldalán sem tudhattuk, hogy mi lesz mondjuk Aragornnal.

minek az? 2012.06.11. 11:54:09

A sorozatot nem láttam, csak a könyveket olvastam. Tavaly, amikor elindult a nagy hype, rákerestem, és találtam egy interjút (vagy csak részlet, már nem tudom), hogy Martin már tudja, hogy fog befejeződni a történet. Szóval nem kéne leírni senkit a történetben, hogy felesleges mellékszál (lásd Theon családja), mert a végkifejlet szempontjából még fontos szereplők lehetnek.

Bikli néni 2012.06.11. 11:57:16

@Csomorkány: LOTR SPOILER Hát, nem tudom. Én a húszas éveim elején olvastam azt a történetet, és valahogy meg se fordult a fejemben, hogy kudarcot vallanak. Nem azért, mert akkor nem tudták volna legyőzni Szauron seregeit, mert lett volna erre más megoldás (pl. Aragorn nem engedi el a Minas tirith-i csata után a holtakat, hanem kb. fél óra alatt letarolja velük egész Mordort vagy bármi más módon). Csak akkor nem lett volna a Gyűrűre kihegyezve ez az egész történet.
Hogy Frodóékat megváltoztatta ez az egész kaland... őszintén szólva, nekem meg se fordult a fejemben, hogy a Gyűrű okozta ezt, sokkal inkább annak az egy évnek minden történése, bár Frodónál ezt elfogadom, Samu viszont normálisan családot alapított és élt tovább békével.
Izgalmas volt ez a történet is, de nem tudtam elképzelni, hogy ennek más vége lesz, és a végén semmilyen irányba nem csalódtam. Számomra csak a "hogyan" volt a kérdéses. Martinnál pedig az egész egy nagy kérdőjel, és ezért is izgalmasabb, ebből a szempontból.

Csomorkány 2012.06.11. 11:58:10

@Meth: Spoiler!!! Én a teológiai szintű kritikával nem vagyok kibékülve. A Hét az nyilvánvaló paródiája a Szentháromságtannak, a káromkodások szintjéig kidolgozva (pl. "olyan nedves itt minden, mint a Szűz pinájában :-)" de legföljebb annak modalista változatáig ér föl (ami szerint az Atya a Fiú és a Szentlélek az egy Isten megjelenési módjai a világban).

A prófétaság, a megváltó áldozat és a keresztség a vasemberek vallásában jön elő, de ott is teljesen félreértett módon. Ja, és bizonyos fokig Danyerys, de ő inkább a Nagy Amerikai Történet Abraham Lincolnjának felel meg.

A vallásháború témája meg a tűzimádó szektában bukkan föl, de a teológiai megokolásnak semmi köze ahhoz, ahogyan a Középkorban megideologizálták az ilyen vállalkozásokat.

Ja, vannak még cölibátusban élő szerzetesrendek (a Fekete és a Fehér testvérek), akik nem pontosan tudják, hogy miért vállalják a cölibátust. OK, ilyenek voltak a Középkorban (meg azóta is), de az, hogy Martin szerint akkor mégis miért vállalják, össze sem vethető a keresztény indoklással.

Szóval ahhoz képest, hogy mennyit foglalkozik a témával, szerintem teljesen mellényúl.

Remélem, kiderül eddigi hozzászólásaimból, hogy nem keresztény cenzor vagyok, értékelem a könyvet, de ez a vonal bezony lapos.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.06.11. 11:58:48

Az gáz, ha valaki Cersei Lannisternek szurkol? :D

minek az? 2012.06.11. 12:03:15

@Csomorkány: "akik nem pontosan tudják, hogy miért vállalják a cölibátust. OK, ilyenek voltak a Középkorban (meg azóta is), de az, hogy Martin szerint akkor mégis miért vállalják"

Szerintem azért, hogy az egész élüket az adott célnak szentelhessék, ne vonja el semmi a figyelmüket. Ugye ezek az emberek az életüket is áldozzák az ügy érdekében, ha van család, akkor azért nehezebb.

BelaVak 2012.06.11. 12:06:05

@Csomorkány: Pont a fekete es feher testvereknel a colibatus / orokos tagsag / stb teljesen logikus es koherens. Ugye mindket esetben a testverek a realmot vedik, nem konkret politikai erdekeket, dinasztiakat vagy csaladokat, ezert a leheto osszes csaladi es szemelyes kotodesuket elvagjak. Ugye mennyivel masabb motivaciok mozgathatnanak pl. egy Kingslayert, ha orokolhetne, hazasodhatna, birtokot birtokolhatna...

Csomorkány 2012.06.11. 12:06:08

@Bikli néni: LOTR Spoiler!!! Samu kisebb dózist kapott, de öregkorában ő is elmegy a tündék hajóján.

A Gyűrűk ura egy nagyon nosztalgikus könyv, ami gyászol egy világot, amiből elfolyik a varázslat, és minden banálissá, hétköznapivá válik.

A filmet azért útáltam, mert ez a miliő nagyon nem jött vissza. Na jó, egy jelenetben talán, amikor a nem tudom hanyadik részben áthaladnak csónakkal két ősi kapu között.

piszter 2012.06.11. 12:10:33

ok. de mi is a konklúzió?

Csomorkány 2012.06.11. 12:11:15

@BelaVak: OK, de ez legföljebb a családalapítást zárná ki. Martin világában a szajhák teljesen elfogadott személyek.

A Fehér és Fekete testvéreknek tökéletesen elég lenne fogadalom szintjén is pusztán a családalapításról lemondani.

minek az? 2012.06.11. 12:13:23

@Csomorkány: a fekete és fehér testvérek is igénybe veszik a szajhák szolgáltatásait. Mondjuk a fehérek azért magasabb szinten is kutatnak a napi betevő után :)

Démonmac1 2012.06.11. 12:15:55

Szentségtörés:)
A LOTR, a mű. (például:saját önálló nyelv alkotása)

"és hogy a főbb szereplők akkor se halnak meg, ha Gandalfot lerántja magával a balrog,"

Mert aki csak a filmet látta, annak ez jön le. A könyvet (ket) kell elolvasni.
És nem átfutni, hanem értő olvasás.

Onnan kiderülne, hogy Gandalf - Maiar (Csakúgy mint Sauron, aki szintén az:)
tehát nem sima "ember - varázsló" :)

Csomorkány 2012.06.11. 12:18:07

@Csomorkány: Na, szóval gyakorló katolikusként értem, hogy valaki miért tesz szüzességi fogadalmat, értem, hogy mi (ki) vonzza, drukkolok neki, hogy sikerüljön, és ha elbukik, drukkolok, hogy kezdje újra.

Gyakorló Trónok harca olvasóként nem értem, hogy egy Fekete testvér miért tesz szüzességi fogadalmat, és a legkevésbé sem zavar, ha elbukik.

Ezért gondolom azt, hogy a két "szerzetesrend" bemutatása szimpla, üres piszkálódás a való világ keresztényeivel. Na jó, katolikusaival.

Démonmac1 2012.06.11. 12:18:39

Egyébként, Gandalf meghal (még a filmben is) csak aztán visszaküldik.

Csomorkány 2012.06.11. 12:20:06

@minek az?: Mint ahogy a középkori szerzetesek közül is sokan igénybe vették. Nincsenek nekem lila illúzióim, amikből ki kellene ábrándíts.

Ami nem világos, hogy egy Fekete testvér miért ígéri meg, hogy nem fogja ezt tenni?

dvidd 2012.06.11. 12:20:37

A hasonlóság külsőségekben van csak jelen, fantáziavilágban játszódik mindkettő, teljesen más műnemekről beszélhetünk. Viszont tény, hogy jó olvasottságot hoz a blognak ez a téma.

A Gyűrűk Urát már többször olvastam, a Tűz és Jég Dalának második kötetét taposom most éppen (igen, én semmirekellő a filmsorozat miatt kezdtem bele), úgyhogy csak részvéleményem lehet a dologról. Mindkettőt meg lehet torpedózni halálosan egy lövésből, de mégis lehet mindkettő zseniális is, ha tudja az ember, hogy mit vár el, amikor kézbe veszi. Szerintem egy szépirodalmi értékrend szerint silányabb ponyva is lehet remek a maga nemében.

Viszont Martinnak nagyon kellett volna egy vastagon fogó ceruzájú szerkesztő, aki nem fél beleszólni a mű felépítésébe és akár kihúzni belőle, mert bizony néhol ráférne. Összességében eddig jól szórakoztat, én ennél sokkal többet nem is vártam tőle.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.06.11. 12:21:47

@Démonmac1: Gandalf nem maia, hanem isthar. :D

minek az? 2012.06.11. 12:22:50

@Csomorkány: mert gyarló emberek, mert van aki nem önként ment oda, hanem mint bűnözőt vittek, és nincs más lehetősége, mint letenni az esküt, hogy nem, nem, soha nem nyúlok nőhöz, aztán az első szabad estéjén ellátogat Vakondvárosba.

Bikli néni 2012.06.11. 12:24:08

@Démonmac1: Igen, ha elolvastad volna mondjuk az idézett komment legelső mondatát is... Én olvastam a könyveket is. Neked még a kommentet se sikerült rendesen, gratulálok :)

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.06.11. 12:31:25

@Démonmac1:

Én meg olvastam a könyv végén az apróbetűs részt. :D

Lasombra 2012.06.11. 12:32:57

(kisebb spoilerek)

@Csomorkány:
az az Argonath lesz.

amit érzel a műből, azt Tolkien kerek-perec ki is mondta. mármint hogy a régi, varázslatos világot felváltja egy lelketlenebb, sivárabb világ.
ezt a természet vs iparosodás dolgot is a szívére vette. ld. pl. Szarumánék nagyipari fakitermelése az uruk-hai hadigépezethez

egyébként az Argonath nem igazán jellemzi a letűnt, ősi korokat, mivel az viszonylag új. a Harmadkorban emelték (ugyebár Isildurt - aki levágta Szauron ujjáról a Gyűrűt -, és testvérét, Anáriont ábrázolja)

az igazán régi korok emlékei valahol a tenger fenekén vannak. ld Beleriand vagy Númenor. :D

Démonmac1 2012.06.11. 12:34:54

@Bikli néni: Elolvastam, az jött le, hogy már nem emlékszel rá:))

Yooha · http://indafoto.hu/yooha/lego_architecture 2012.06.11. 12:38:38

@bucbuc: Mondjuk a 2. kötet nekem úgy van meg, hogy "a nagy sikerű trilógia 2. része", itt már gyanakodtam, hogy a 7 részes koncepció nem az első volt, de azt reméltem, hogy ez már a végső hossz. Mindegy, ha sose fejezi be, akkor lesz amennyi lesz, az egész világ olyan, hogy nagyon lezárni úgyse lehet (legfeljebb ha mindenki meghal, az egész bolygó egy fagyott pusztaság lesz).

Démonmac1 2012.06.11. 12:43:29

A Szilmarilokban van utalás a Maia voltára

Démonmac1 2012.06.11. 12:44:22

"Gandalf is a Maia, as are all the Istari (Wizards) there were five that travelled to Middle-earth from the west and their true names in the Quneya Elvish are as follows.
Saurman-Curumo
Gandalf-Olorin
Radagast-Aiwendil
Alatar
Pallando"

imaistro 2012.06.11. 12:45:08

A Trónok harca esetében javaslom, hogy olvassátok el a könyvet, mert az 1. rész még egy kerek egész, de aztán már a Kardok csatájától kezdődően újabb szálak szövődnek, amit a sorozat keretei nem tudnak kezelni. Egyébként is úgy gondolom, hogy egyszer nem elég elolvasni a könyvet, mert csak főbb szereplőkből van vagy száz, az összes néven nevezett szereplők száma pedig könyvenként ezer is lehet. Fénykép memória szükséges az azonnali kapcsoláshoz. De pont ezért kell elolvasni újra. Valóban, Martin vagy kinyírja az utolsó kötetig a szempontszereplők legalább felét, vagy nem fejezhető be a történet még kétszer ezer oldalon. De kinézem az öregből, hogy az előbbit választja márcsak a fizimiskája miatt is. Úgy látom, hogy a sorozat forgatásában aktívan részt vesz, ami tovább lassítja a folytatások írását. Azt hiszem, mindannyian jobban járnánk, ha inkább az írással foglalkozna, de minél sikeresebb a sorozat, annál több esik le a már megjelent könyvekből. Úgyhogy aggódom, hogy nem fogja befejezni, mert egyébként úgy néz ki, mint egy hatvanas amerikai átlagpolgár és mint József Attilánál a szerelem: lágy, szőke és van vagy másfél mázsa.
Egyébként úgy gondolom, hogy a negyedik kötettől már tényleg nem lehet megfilmesíteni a sorozatot, mert akkor annyi mellékszál nyílik, hogy az már egy film keretein belül nem kezelhető.
Tolkien-nak pedig posztumusz nagyrabecsülésem, de különbség van egy hősi /világháború környéki/ kor és a mai kegyetlen realizmus között, ami legkevésbé sem hősi, inkább érdek és ösztönközpontú.

Bikli néni 2012.06.11. 12:54:52

@Démonmac1: Igen, mondjuk azt nem is vitatom, hogy így X év távlatából nem emlékszem már mindenre, meg betegen olvastam (szigorlatra készülés helyett :D), erre emlékszem. De azért elolvastam becsülettel. Mondjuk a Hobbitot és a Szilmarilokat (még) nem. Vannak könyvek, amiket legalább százszor, vagy inkább még többször olvastam, tudom is majdnem szó szerint kívülről. Ezek nálam az a kategória, amit egyszer el lehet olvasni, és maximálisan leköt (ezért mondtam, hogy nem csinálok úgy, mint aki nagyon ért a fantasyhoz).
De sose mondanám azt egy könyvre vagy egy filmre, hogy jó vagy rossz (ahogy tették itt fölöttem nagyon sokan), legfeljebb, hogy engem nem köt le, nem az én stílusom, stb.

Csomorkány 2012.06.11. 12:58:06

@minek az?: Jóvanna, de még mindig nem érted. Az a kérdésem, hogy Martin világában a Fekete testvéreknek egyáltalán miért kell fogadalom szintjén lemondani a nőkről, és miért nem elég az államnak az, ha a fogadalom szintjén is csak a családalapításról mondanak le, és kinyilvánítják, hogy megelégszenek a szajhákkal? Ja, mert akkor nem volna meg a párhuzam a keresztény szerzetesekkel. Értem.

Démonmac1 2012.06.11. 13:02:22

@Bikli néni: A szilmarilok, az beleőrülős mű, sokadszor kezdtem el végül. Jóval Nehezebben emészthető, mint a gyűrű:)

Bikli néni 2012.06.11. 13:03:45

@Yooha: Szerintem ezt a történetet NEM LEHET befejezni. Annak ellenére, hogy én is a hajam fogom tépni, ha nem derül ki, ki ül végül a trónra (bár egyes karaktereknél még a bizonytalanság is jobb lenne...). De olyan befejezést viszont ne is várjunk, mint egyes filmekben, ahol bemutatták, hogy a további szereplők sorsa ez és ez lett.
SPOILER
Egyik kedvenc karakteremet, Aryát pl. lehet, egy idő után elhagyja. Ő már csak mellékesen egy Stark lány, lehet, megtalálja a helyét Braavosban, aztán annyi. Én már nem nagyon hiszek abban, hogy minden szereplő történetszálának ki kell futnia valahova, és szerintem Martin is csak annyit tudhat, végül kit fog a Vastrónra ültetni (HA egyáltalán lesz még Vastrón).

Ja, a másik, ami miatt nem lehet összehasonlítani a két történetet: miután a LOTR-ban kiderült, hogy Aragorn ki fia-borja, persze mindenki neki drukkolt, hogy elfoglalja az őt megillető helyet, és valahogy biztosra vehető is volt, hogy ez a háború végeztével megtörténik, nem volt konkurencia, nem drukkoltunk senki másnak.
Martinnál mindenki másnak drukkol. Egyszerűen NEM TUDJA úgy lezárni, hogy az az összes olvasó megelégedésére szolgáljon. Mert az egyik Dany-nek szurkol, a másik Stannisnek, a harmadik megkedveli az aktuálisan regnáló királyt. Ennek nincs, nem is lehet objektíve "jó" vagy "rossz" befejezése.

kozi001 2012.06.11. 13:04:43

@Dr_utcai_arcos:
Divatkönyvek mellé a Twillight-ot, HP-t és Eragon-t is hozzá lehet rakni.
De most h kijön a Hobbit, szerintem a BKV tele lesz azzal is. :)

Amúgy jellemábrázoló és/vagy intrikus (low) fantasy eddig is volt. Azért nem a GoT-tól ered ez az egész.

Bikli néni 2012.06.11. 13:11:18

@Démonmac1: Én inkább az unalmasságtól, mint a nehezen emészthetőségtől félek. Martint is megemésztettem, de azért az első pár száz oldalon még problémát jelentett megjegyezni, hogy ki kicsoda. Meg az értelmetlen, szószaporító dolgokat nem szeretem.
Kedvenc (szépirodalmi) példám erre V. Hugo: A nyomorultak című műve. 1900 oldal (+300 lábjegyzet). Végigmentem rajta, de először én is letettem, mert nem bírtam elviselni, hogy Myriel püspök 80 oldalas jócselekedet-listájával kezdődik a könyv, ami később teljesen irreleváns lesz, tekintve (spoiler), hogy pár oldallal később meg is hal. Meg amikor menekülnek a csatornában, épp marha izgalmas rész következne, erre beszúr egy 150 oldalas offot "Leviathan bélrendszere" címmel, ami a párizsi szennyvízcsatorna-hálózat történetéről szól a történet folytatása helyett, és ott azért Hugót párszor a pokolba kívántam :)
Bocs, kicsit elkanyarodtam.

Lasombra 2012.06.11. 13:19:01

jut eszembe, egy apró mozzanat volt a Trónok harca sorozatban, ami azonnali áthallás vagy asszociáció volt a GyU-ra: a Valar Morghulis név. :)
az -is végződést leszámítva egy az egyben sindarin elnevezés is lehetne. azon a nyelven kb a "Sötét mágia hatalmasságai"-t (powerful ones of dark sorcery) jelentené.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:25:51

@Lasombra: hm, a Mindenki halandó és a másik verzió kicsit távol áll, de csak szerintem ;).

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:28:11

@kozi001: jááááj,most okoztál heveny bélmegállást, ezekbe bele se gondoltam, meg szerencsére ezek inkább a mittudomén milyen kategória. Bár, vessetek meg, a HP utolsó 3 kötete olyan szintre fejleszti a fantay vonalat, hogy néha még én is odafigyeltem a képernyőre. Az utolsó (2) rész pedig önállóan elmenne egy klassz dark fantasy-ként!

Emmett Brown 2012.06.11. 13:31:02

@Bikli néni: azt, hogy több vasat is tart a tűzben, én inkább pozitívumként értékelem.
Királyvár ostroma is sokkal izgalmasabb volt, mint pl Helm szurdok, vagy Pelennor, mert az utolsó pillanatig nem volt egyértelmű, hogy beválik-e Tyrion terve.
nekem speciel tetszik, hogy nincsenek lefutva a dolgok, sokkal élvezetesebb, hogy nem tudni mi lesz a vége. azért remélem Stannis lesz a király :)

BelaVak 2012.06.11. 13:31:39

@Csomorkány:
Ez uldozesi mania. A Star Warsnal is ezt volt a legnagyobb gondod?
Egyreszt eros tudatlansag azt mondani, hogy egyedul a kereszteny szervezeteken belul letezett/letezik szuzessegi fogadalom ill szex kontrollja. Masreszt hiaba elfogadottak a kurvak es szeretok, ez csak fellegalis helyzet, pozitivan deklaralni nyilvan egyetlen szervezet sem akarja, hogy "de kurvakhoz azert megyek, Isten engem ugy segeljen". Harmadreszt a konyv logikaja is az, hogy fattyu is orokolhet, fattyuval/kurvaval is lehet eros csaladi kotodese egy embernek.

Lasombra 2012.06.11. 13:33:29

@Dr_utcai_arcos: a GoT-ban nem vagyok járatos (egyelőre csak tv-ben követem), mostanáig nem tudtam, ott mi a jelentése, csak amikor hallottam, felkaptam a fejem, hogy ezek ismerős szavak máshonnét. :)

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 13:36:45

@BelaVak: @Csomorkány: Szemét janicsárok is mind a nyugati szerzeteseket másolták!
:-)

BelaVak 2012.06.11. 13:37:26

@Bikli néni:
Igazsag szerint, engem nem is erdekel, ki kerul a Vastronra, mert nem ez erdekel a sztoriban. Sot, mondok rosszabbat, ha midnen igaz, az eredeti triologia terv valami olyasmi volt allitolag, hogy

SPOILER

SPOILER

1. resz: X kiralyok haboruja
2. resz: Dany partrasal Westerosban
3. resz: a haboru az Eszakkal, Masokkal stb

Most ugye ebbol a Vastron mx a masodik resz, es a sztori meg a ketto kozt tart. :) Szoval lehet, hogy tenyleg sosem lesz ez befejezve.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:42:07

@Emmett Brown: sajnos a költségvetés -vagy inkább annak hiánya/mérsékelt volta -eléggé lenyisszantotta King's Landing ostromát. Ha a könyvet olvassa valaki, még annak is forogni kezd a gyomra aki azért az átlagnál "bírósabb", ezt itt csak tessék lássék összecsapták. Ennél azért Helm's Deep ostroma kategóriákkal jobban megkreált!

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:43:04

@Lasombra: huh, akkor nem írtam oda, hogy spoiler :)?

Emmett Brown 2012.06.11. 13:46:46

@Dr_utcai_arcos: nem a filmes kivitelezéséről beszélek.
Hanem arról, hogy a Helm szurdoknál egyértelmű volt, hogy a csúf orkokat bizony le fogják valahogy mészárolni. Még akkor is, amikor lerobbantották a falat. Míg Királyvár ostroma végig kétesélyes volt, ráadásul mindkét oldalnak lehetett drukkolni.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:52:44

@Emmett Brown: értem!De ugye a mesékben mndig a jó győz :)!(Viszont azért ott is csak csak szorított az ember, hogy mi lesz,mint ahogy Jerry-nek is, pedig mindenki tudja, hogy Tom mindig megszívja! Nem is beszélve Hókuszpókról :DDD!)

bucbuc 2012.06.11. 13:58:42

@minek az?: "Tavaly, amikor elindult a nagy hype, rákerestem, és találtam egy interjút (vagy csak részlet, már nem tudom), hogy Martin már tudja, hogy fog befejeződni a történet. Szóval nem kéne leírni senkit a történetben, hogy felesleges mellékszál (lásd Theon családja), mert a végkifejlet szempontjából még fontos szereplők lehetnek."

Már bocs, de ki hiszi ezt el?

Csak hogy továbbvigyem a lostos dolgot: annál is ezt hazudták végig.

Ha tudná mit miért akar és mi lesz ebből, akkor nem bukkannának állandóan elő új dolgok, motivációk, szereplők, helyzetek, akármik akikről eddig szó sem volt.

Nálam ez ölte meg a rajongást. Meg az, hogy biztos lehettem benne, 2 fejezettel arrébb (de max 1 könyvvel) megint csináltat a szereplőivel valami olyat, aminek semmi értelme csak megdöbbent (vagy megöli őket), majd később próbálja megmagyarázni (mindent meg lehet ezen a szinten).
És ez megy végeérhetetlenül.
SPOILER
(Nálam a stark gyerekek "megölése" volt az a pont, mikor már komolyan fáradtan néztem félre.)

Szvsz embere válogatja, ki mikor unja ezt meg.

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 13:59:25

nem a "mese" az egyetlen műfaj, ahol nem a végkifejlet bizonytalansága a lényeg, hanem az oda vezető út (lsd. pl. Colombo sorozat)

Emmett Brown 2012.06.11. 14:01:07

@Dr_utcai_arcos: SPOILER

a jó? miért is a jó győzelme az, ha a törvény szerinti királyt, (aki ráadásul nem egy kis pszichopata) legyőzik? Aerysért mondjuk anno nem volt kár, Jamie ott is zseniális volt (ráadásul lehet, hogy nem csak King, hanem Kinslayer is :))

A dolgok akkori állása szerint ráadásul Királyvárból egyedül Tyriont lehetett volna sajnálni, Cerseiért/Joffreyért senki nem hullajtott volna könnycseppeket, max örömében.

Lasombra 2012.06.11. 14:12:59

@Dr_utcai_arcos: ja, nem érdekes. gondolom, nem ezen áll vagy bukik a történet. :)

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 14:13:47

@Emmett Brown: én a Helm szurdoki csatára mondtam ezt :).

Bikli néni 2012.06.11. 14:15:40

@Emmett Brown: Lehet, nem jött le, ez így nekem is sokkal élvezetesebb, hogy nem lehet tudni semmit.
Mondjuk én még nem tudtam eldönteni, kihez pártoljak a jelöltek közül :) Leginkább annak drukkolok, hogy Westeros fennmaradjon, a népnek legyen mit ennie, a Mások ne irtsák ki az embereket.
Véleményem szerint Dany pl. alkalmatlan erre. Stannis meg kissé túl sokat képzel magáról, ha esetleg ezt a vörös libát kihajítaná végre valami toronyból, azzal nagyot nőne a szememben, mindenesetre rátermettebb(nek tűnik), mint akár Robert, akár Renly.
Mondjuk én meg Tyrionnak drukkolnék, dehát ekkora flasht még Martin se mer elkövetni :D

minek az? 2012.06.11. 14:25:25

@bucbuc: mármint melyik részére gondolsz? A 7 könyv? A Westeros nagy része a Hetet imádja, nekem elég logikusnak tűnik. Mellesleg te (persze én sem) nem tudhatod, hogy mi jár az író fejében, amikor új karakter jön be a történetbe. Amúgy én pl. nem bánom az újabb és újabb szereplőket. Mivel nem szoktam tv-zni, legalább megvan a szappanopera faktor az életemben. A régebbi tv-s élményeimmel összehasonlítva, klasszisokkal jobb, mint bármelyik folytatásokra épülő sorozat.

SPOILER (azt hiszem)

A Stark gyereket nem ölték meg, közülük egyedül Robb halt meg. Na jó, az 5. könyvben van egy cliffhanger.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 14:26:59

@Bikli néni: Tyrion-Littlefinger-Varys semmi perc alatt gatyába ráznák egész Westerost, csak akkor hova tűnne az izgalom ;)?!

minek az? 2012.06.11. 14:29:30

@minek az?: ja előbb nem írtam, de amikor először néztem utána a könyveknek több mint egy évvel ezelőtt, akkor láttam, hogy 7 könyvre van tervezve.

Egy apró gondolat. Ha minden könyvet 1 évadnak veszünk a sorozatban, akkor legfeljebb 4 év múlva meg kell jelennie az utolsó könyvnek is.

Bikli néni 2012.06.11. 14:37:43

@Dr_utcai_arcos: Bocs az offért, de ki az, aki Jerry-nek szurkol? Örökké ő bosszantja fel a Tomot, aztán csodálkozik, hogy a macska ki akarja nyírni. Én abszolút Tom-párti vagyok :D

bucbuc 2012.06.11. 14:41:15

@minek az?: :) A sorozatot én is elnézegetem, a könyvekben meg az íróban csalódtam. Szerintem mások is fognak, mikor rájönnek, hogy itt csak a fejezet végi megdöbbentés a cél. Ebben a világban csak az a biztos, hogy mindig valami olyan történik, amire senki sem számít.

Ennyi, attól másnak persze bejöhet.

Elképzelhetetlennek tartom, hogy a 7. kötet végére ennek vége lesz és nem egy lost szerű marhaság lesz.

Meggyőződésem, hogy maga sem tudja még most sem hogy mit akar (nem még eddig), hogy addig tovább fogja bonyolítani az egészet amíg bírja cliffhangerekkel. :)
Én már ebből nem kérek. :)

Bár lehet, hogy az hbo majd a tökére lép, de inkább arra fogadnék, hogy meghal a 10. kötet előtt.

SPOILER
"A Stark gyereket nem ölték meg, közülük egyedül Robb halt meg. Na jó, az 5. könyvben van egy cliffhanger."

Na most erre inkább nem írok semmit... a végén még akár a dagadt sam vagy maga havas jon fogja kibeleztetni őket.
Akkor lesz csak igazán árnyalt a karakterük, mikor ezt a mester elmagyarázza. :)

bucbuc 2012.06.11. 14:43:13

@minek az?: MOST 7 könyvre van tervezve, de volt már 2x módosítva.

@Bikli néni: a lányom neki szurkol pl. :) Mondjuk én is tomnak, de a hiba sajna bennünk van.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 14:52:37

@bucbuc: 7 kötet az még nem is sok, valaki rágja át magát a Riftwar Universe-n, így vagy úgy kapcsolódó szereplőkkel, helyszínekkel, az olyan 30 kötet :)!

Meth, Not even once 2012.06.11. 15:28:59

@minek az?:
Úgy tervezik, hogy a harmadik könyvből 2 évadot forgatnak, a 4.-5.-ből pedig hármat, hogy beleférjen a sok mellékszál.

Meth, Not even once 2012.06.11. 15:35:07

Amúgy a Tűz és Jég dalát épp a sokat kritizált rengeteg szál és mellékszereplő teszi valóságossá. Mint ahogyan az életben, itt is vannak szálak amik kifutnak valahova, vannak amik nem. Vannak szereplők akik meghalnak, vannak akik túlélik, valamelyik mellékszereplő eltűnik, valamelyik főszereplő lesz. Nem tudhatod ki és mikor. Ezért életszerű.

Csomorkány 2012.06.11. 15:45:30

@BelaVak: Basszus, írtam bucbucnak egy kb. 20 soros értékelést, amiben jól megdicsértem Martint "a katolikus egyház felszínes kritikája ellenére". Azóta egy csomó olvtárssal ezen lovagolunk, és már ott tartunk, hogy üldözési mánia, amit erről gondolok. Gratula.

A fekete és fehér testvérek életmódja egy olyan kontextusban jön elő, ahol az egyik vallás a Szentháromságtan paródiája, a másik (a vasembereké) a halál és föltámadás paródiája, előkerül a vallásüldözés a harmadik vallás, a tűzimádók kapcsán, ezzel szemben semmilyen felismerhető utalás nincs se a buddhizmusra, se az iszlámra mondjuk.

Olyan vállalás, hogy valaki lemond a családalapításról, volt pl. a Monarchia hadseregében is. Aktív szolgálata idején egy tiszt max. fölöttese beleegyezésével házasodhatott. Az államérdek szempontjából ez tökéletesen elégséges.

Csomorkány 2012.06.11. 16:03:10

@Meth: Ez is igaz, de nem cáfolja azt, amit bucbuc mond.

SPOILER!!!

Érdemes leltározni pl. az élőhalottakat. Vannak ugye a Mások. Van azután Hidegkéz, aki beszél, de nem lélegzik. Ott van a Hóhérasszony, aki egykor Cat volt, de ott van az 5. kötet végén az a fickó is, akit Quinburn soroz be a Fehér Testvérek közé, Cersei mellé. Ott vannak azok, akiket a magei idéz meg, amikor "föltámasztja" Drogót, de ott vannak a Darthi Halhatatlanok is.

Na, ezek teljesen hajuknál fogva előrángatott figurák a teljes írói önkény szolgálatában. Egy halottnak nincs kiszámítható jelleme, tehát azt csinál, amit akar, minden előzménytől függetlenül.

Tempus-Anh 2012.06.11. 17:36:16

@Bikli néni:
Talán nem is érdeke lezárni GRRM-nek a sztorit, ezzel tartja az izzó vasat (Vastrónt:)) a tűzben, gyakorlatilag végtelen regényfolyamot hoz létre, ami nem kis marketingfogás ma, amikor NEM OLVAS az emberek nagyon nagy százaléka...
Mindenesetre nagyon ügyes író, kiváló érzéke van olvasói étvágya/igénye/toleranciaküszöbe iránt és viszonylag széles korosztály-intervallumot fog át...
Addig is, hajrá Dance of Dragons...:)
Neked pedig :*

Tempus-Anh 2012.06.11. 18:01:29

@Dr_utcai_arcos:
Westerost az eddig általunk ismert és a regényfolyam közben elhunyt szereplők fogják gatyábarázni...
Másként...

BelaVak 2012.06.11. 20:39:16

@Csomorkány: Azert irtam uldozesi maniat, mert szerintem ez a Morickanak mindenrol az jut eszebe problema.

Ad 1. Azert mert valaki atemel motivumokat letezo vallasbol,nem biztos, hogy parodianak vagy kritikanak szanja. Azert mert Westerosban kiralyok meg kiralynok vannak, nem hiszem, hogy Martin a UK-t es Erzsebetet akarna a muvevel kipellengerezni.

Ad 2. Az atemelt elemek mindegyike eleg sablonos, es sok helyen lathato. Mikor a Star Warsba George Lucas kitalalta, hogy a jedik nem nozhetnek, szerinted az is a katolikus egyhaz elleni propaganda volt?

Ad 3. Nincs iszlam es buddhizmus... Cs. meg, egyreszt az altalad felhozott motivumok pont hogy megvannak ezekben a vallasokban is (tossarcu isten, feltamadas, colibatus), masreszt Westerosban konkretan egy kvazi-kozepkori kornyezetet fest le, amihez kvazi-kereszteny vallasok passzolnak, mig a tobbi helyen, masok. A sokararcu isten is a keresztenyseg parodiaja, vagy olyankor mar a gonosz gyilkos buddhistakrol rantja le a leplet Martin?

Ad 4.
> Olyan vállalás, hogy valaki lemond a családalapításról, volt pl. a Monarchia hadseregében is. .. Az államérdek szempontjából ez tökéletesen elégséges.

A colibatus is pont ezen az alapon lett a keresztenysegen belul bevezetve, allamerdek. Kinek hogy fogott a tolla, es mennyire akarta kibetuzni, hogy kurvazni bezzeg lehet. Egyebkent colibatus a buddhizmustol kezdve a tradicionalis kinai allamaparatuson keresztul (eunuchok) sokmindenhol volt/van, csak errol te nem akarsz tudni.

kozi001 2012.06.11. 20:58:53

@Bikli néni: +1
Engem idegesített. :)

Csomorkány 2012.06.11. 22:24:03

@BelaVak:

Ad 1.
A királyok és királynők kb. hitelesek. A középkoriak nagyjából ilyenek voltak, a modernektől meg mások vették át a szerepet. Na jó, nem Daenerysre gondolok, ő sokkal inkább Abraham Lincoln előképe. Mondjuk a rabszolgasággal kapcsolatos egész hozzáállás elrugaszkodik a valódi középkortól, ahol ugyanis senkinek nem volt tőle erkölcsi gátlása, de ettől amerikai a könyv.

Ad 2.
Na, a Star Wars az sokkal inkább buddhista motívumokból építkezik. Pl. amikor Luke megküzd a Fekete Lovaggal, és a végén kiderül, hogy önmagával küzd... Vagy a dumák az erőben lévő zavarról... Mondjuk akkor már iszlám problémakört tárgyaló film pl. a Gettómilliomos. Ott meg az eleve elrendelés a kulcsprobléma.

Ad. 3.
A sokarcú Isten az kifejezett keresztény paródia. Amikor pl. a fönt megdicsért Meribald (?) septon arról elmélkedik, hogy a hétben egy titkát milyen nehéz elmagyarázni a népeknek, akkor még vigyorogtam is egy jót. Feltámadásról melyik másik vallás tesz említést?

Ad. 4.
Tévedsz. A keresztény cölibátus azon az alapon lett bevezetve, hogy Jézus nőtlenül váltotta meg az emberiséget. A szerzetesrendek, amelyek a fekete ill. fehér testvérek mintaképei, erre hivatkoznak. A fekete ill. fehér testvérek indoklása ennél sokkal laposabb.

BelaVak 2012.06.12. 03:08:40

@Csomorkány:
Ad 1.
"A kiralyok/kiralynok hitelesek"
A foszeptonok, szeptonok es szektas frissen megtert Lanister is abszolut hitelesek, akarcsak a remete pszeudo-keresztelo pszeudo-viking. En azt hittem, hogy te a kanonrol ill az intezmenyrol beszelsz, ill az a bajod, hogy tulsagosan hasonlit.

Akkor most az a bajod, hogy az abrazold vallasok nem hasonlitanak elegge a keresztenysegre? Vagy, hogy az abrazolt emberek tulsagosan is hasonlitanak? Ez olyan Matyaskiralyos, hozzal ajandekot meg ne is, hasonlitsal jobban a keresztenysegre, meg ne is keres. Arra a kerdesre meg mindig nem tudom a valaszt, hogy onmagaban mert hasonlit, az miert parodia / miert serto / miert rosszindulatu?
Mert ilyen szempontbol a kiralysag, mint tokeletesen diszfunkcionalis intezmeny abrazolasa termeszetesen ugyan ugy serto, es sokkal kozpontibb eleme a regenynek, mint hogy a pszeudo-kereszteny pszeudo-vikingek akkor most tenyleg pszeduo-keresztenyek-e es pszeudo-keresztelnek-e a vizben (mint Keresztelo Szent Janos a Gangeszban).

Ad 2.
Ja, mert te azt mondod, hogy neked onmagunkkal valobelso harcrol, onmagunk legyozeserol pl a buddhizmus jut rola eszedbe, semmi a bibliabol, es akkor a jedi colibatus rogton buddhista utalas lesz, hiszen a colibatus sem onmagunk legyozese... Eleve elrendeltetes, mint kizarolag az iszlam problematika... Ne vicceljunk kerem, gyerekek is olvassak.

Ad 3.
A sokarcu Isten problematikaja benne van a judaizmusban, az iszlamban es a buddhizmusban is. Magyarul a monoteista vallasokban, legfeljebb te nem ismered oket.
A feltamadas kulonbozo szagos verzioi pedig pl benne vannak az iszlamban (eredeti, keresztenysegtol fuggetlen arab gyokerekkel) es buddhizmusban is. Gondolom sose hallottal a dalai Lamarol.

Ad 4.
Akkor a protestans Jezus hazas volt? Es a buddhistak akkor Jezust majmoljak vagy parodizaljak? Talalos keres: hany papa volt hazas?
Ne kerits a dolognak nagyobb feneket, mint amekkoraja van. Martin amerikai: szamara a szerzetesrendek max kepeskonyvekbol ismertek, nem hiszem, hogy barmiert ki akarta volna pecezni oket.

Gondokodtato kerdes:
Egy iro osszerak egy kozepkor-szeru kornyezetben jatszodo tortenetet, tobbekkozt pszeudovallasokkal - mik azok a tabutemak, amiket nem irhat bele egy vallasba, hogy az erzekenylelku protestan, katolikus, kopt es egyeb keresztenyek ne nezzek vallasuk parodiajanak az eredmenyt? Mik az engedelyezett motivumok, hogy azert legalabb olyan kozepkor szagu maradhasson a dolog? Mennyire melyen kell ezt kifejtenie es bonyolitania, hogy ne a vallasok meggyalazasa legyen, ha a vallasok egyaltalan nem kozponti elemei a konyvnek, csak mondjuk egy ateista fantasy hulyen nezett volna ki?

Dr_utcai_arcos 2012.06.12. 08:09:10

@Csomorkány: @BelaVak: csaxólok, az öreg még ÉL,kérdezzétek meg tőle ;)!

Csomorkány 2012.06.12. 09:42:10

@Dr_utcai_arcos: Jó, jó, nekem elvonási tüneteim vannak, májusban olvastam el mind az öt kötetet. Most épp kiírom magamból :-)

Kb. 10 észrevételt fogalmaztam meg a könyvekről, jókat és rosszakat vegyest, azon az egyen lovagolnak itt az olvtársak, hogy a könyv jól érzékelhetően és szerintem laposan kritizálja a kereszténységet. De nekem van üldözési mániám.

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 09:57:39

@Csomorkány: "Ad. 4.
Tévedsz. A keresztény cölibátus azon az alapon lett bevezetve, hogy Jézus nőtlenül váltotta meg az emberiséget. A szerzetesrendek, amelyek a fekete ill. fehér testvérek mintaképei, erre hivatkoznak. A fekete ill. fehér testvérek indoklása ennél sokkal laposabb. "
BWHÁHÁHÁÁHÁHÁHÁHÁÁHÁHÁ

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 10:21:06

@Csomorkány:

"A sokarcú Isten az kifejezett keresztény paródia. Amikor pl. a fönt megdicsért Meribald (?) septon arról elmélkedik, hogy a hétben egy titkát milyen nehéz elmagyarázni a népeknek, akkor még vigyorogtam is egy jót."

Hát bizony, a hülyeségeket elég nehéz "elmagyarázni".

Csomorkány 2012.06.12. 10:38:20

@BelaVak: Basszus, neked van üldözési mániád. Egy vallás tanításaival összevetni egy mai kulturális alkotást, az egy legitim értelmezési szempont. Megteheted, hogy lemondasz róla, akkor kevésbé fogod tudni értelmezni az adott alkotást.
A Trónok harcát ezen kívül össze lehet vetni az amerikai történelemmel (rabszolgafölszabadítás), össze lehet vetni a szappanoperákkal (egy csomó szereplő Bobby Ewinghoz hasonló föltámadása), és össze lehet vetni a mindenféle kisebbségvédő polgárjogi mozgalmakkal (a törpék pozitív szerepeltetése).
Franc érti, hogy miért pont azzal kell kötözködnöd, hogy keresztényként a kereszténységgel is összevetettem.

De ha már kulturális alkotások összevetése a kereszténységgel, ha nem veszed észre, hogy pl. a Mátrix egy csomó újszövetségi motívummal játszik, akkor sokkal kevesebbet fog mondani neked az a film. Semmi gond, a te veszteséged.

Csomorkány 2012.06.12. 10:41:24

@tértivevény: De ha ezen komment alapján úgy értelmezem, hogy nem értesz egyet a keresztény cölibátussal, akkor nekem van üldözési mániám?

Csomorkány 2012.06.12. 10:42:37

@tértivevény: Ha pedig ezen komment alapján úgy értelmezem, hogy nem tetszik a Szentháromságtan teológiája, akkor az üldözési mániám nyilvánul meg?

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 10:46:47

@Csomorkány: Nem, úgy kell értelmezned, hogy kiröhögtem ezt a "magyarázatot" rá : "A keresztény cölibátus azon az alapon lett bevezetve, hogy Jézus nőtlenül váltotta meg az emberiséget. "
Mert nem ez volt.
(Félretéve pár olyan apróságot, hogy:
1) nincs hiteles forrás, mely bizonyítaná Jézus létezését ÉS 2) ha élt volna, zsidó rabbi lett volna, akinek konkrétan SZÉGYEN, ha nincs felesége)
a korai egyház jó része egyenesen KÁROSNAK gondolta a nőtlenséget / aszkétizmust…

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 10:48:33

@Csomorkány: Nem "nem tetszik", úgy kell értelmezned, hogy az egész handabandát ostoba parasztvakításnak tartom, és nem csoda, hogy nehéz valamit "elmagyarázni", ami bődületes ostobaságon alapul.

Az üldözési mániád inkább abból mutatható ki, hogy saját vallásod kritikájának tartasz valamit, ami egyszerűen csak egy regény része :)

BelaVak 2012.06.12. 10:55:12

@Csomorkány:
Itt kerem egy ertelmezesbeli problema van. En azt kerdezem 15X, hogy azert mert A hasonlit B-re, az miert jelenit, hogy A B-nek egy rosszindulatu parodizalasa (amit tobbszor konkretan megfogalmaztal).

Te erre azt valaszolod lilakodos bolcseszdumakkal, hogy ossze lehet A-t es B-t vetni. Igen. Csak nem errol beszelunk. De tok mindegy, abban egyetertunk, hogy vegulis lenyegtelen ugy.

Csomorkány 2012.06.12. 11:53:46

@BelaVak: Namost, ha összevetek egy kulturális alkotást és a kereszténységet, és arra jutok, hogy a kulturális alkotás keresztény motívumokat használ, akkor a következő engem érdeklő kérdés, hogy helyesen érti-e a kereszténységet.

A Mátrix pl. keresztény, újszövetségi motívumokat használ, de ha nem lenne teljesen OFF, akkor tudnék érveket mondani arra, hogy miért nem érti őket helyesen.

A Ponyvaregény pl. szintén néhány, a kereszténység számára erősen releváns problémát feszeget (a csoda, ill. az erkölcsi beszéd témája), de olyan módon teszi, ami számomra nagyon érdekes és hiteles.

A Trónok harca ebben az összevetésben, ami csak egy a sok lehetséges közül (!!!) inkább a Mátrixra hasonlít, bár a Mátrix inkább csak posztmodern játékot folytat újszövetségi motívumokkal, a Trónok harca ezen kívül ítélkezik is. Ez az olvasói véleményem.

Ha nem értesz egyet, az a te dolgod, ez itt egy blog, ahol mindenki szájalhat. Ha egyetértesz ugyan, de te is hajlamos vagy olyan módon kritizálni a kereszténységet, ahogy Martin, az is a te dolgod. Tény azonban, hogy Martintól hajlandó voltam elolvasni mintegy 8000 oldalnyi szöveget, míg tőled valószínűleg nem fogom ezt megtenni.

bigél 2012.06.12. 12:48:07

Érdekes ez a kereszténység kritika (paródia)-e vagy sem vonulat. Martint kellene megkérdezni, ő az egyetlen, aki adekvát választ tudna adni. Az eddig olvasott részek tükrében én is inkább azon az állásponton vagyok, hogy tudatosan nincs benne valláskritika (főleg nem paródia), egyszerűen próbált az adott környezethez illő vallásokat teremteni, amelyek még tovább árnyalják a művekben leírt világot. Ill. remek konfliktushelyzetek alapjául szolgálhatnak. Ehhez nyilván felhasználta az általa ismert vallások motívumait és nagy valséggel a keresztény vallást ismeri a legjobban, így az előfordulhat, onnan vette a legtöbb ihletet.
Nem hiszem, hogy a "még több csavart és drámai helyzetet" elve mellett lett volna egyéb célja is. Főleg nem kritika.

Csomorkány 2012.06.12. 14:03:04

@bigél: Azért nem l'art pour l'art regény. Határozottan van benne in the real world értelmezhető állásfoglalás mondjuk a rabszolgasággal kapcsolatban, a testi fogyatékosokkal való bánásmóddal kapcsolatban, a szexualitással kapcsolatban, és ezen a vonalon érzékelem azt, hogy a kereszténységgel kapcsolatban is. Ehhez Martinnak, az írónak éppannyi joga van, mint amennyi jogom nekem, az olvasónak van arra, hogy a (vélelmezett) állásfoglalását értékeljem. Értékeltem: nem hiteles. Ennyi. Attól még elolvastam Martintól 8000 oldalt, amit nem sok írótól tettem meg.

Egy csomó más negatív észrevételem is volt, azokon senki nem hörög. Miért pont a kereszténység témája vált ilyen fontossá?

Meth, Not even once 2012.06.12. 14:12:55

@Csomorkány:

Valószínűleg azért, mert ez egy olyan téma amiről oldalakat lehet írni, és még senki sem vetette fel igazából a ASOIAF regények vallásaiban rejlő utalásokat kis hazánk internetes vidékén, ezért egy érdekes, szinte kibontatlan téma, nem olyan unalmas, mint mondjuk a Gyűrűk-ura hasonlítgatás.

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 14:23:26

@Csomorkány: Várjál, összekevered. Röhög, nem hörög :)

Csomorkány 2012.06.12. 14:43:49

@tértivevény: Hát, én tőled csak a hörgést érzékelem. Ez jön át a közvetítő közegen.

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 15:10:34

@Csomorkány: Hát sajnálom, de igazából többet nem is vártam :)

bigél 2012.06.12. 17:31:46

@Csomorkány: miután az utolsó néhány hsz ezzel kapcsolatos volt, erre reagáltam én is. Plusz én nem vettem észre semmiféle állásfoglalást, de legalábbis negatív kritikát a kereszténységgel kapcsolatban. De ehhez hozzájárulhat az is, hogy bár megkereszteltek (katolikus vagyok), nem vagyok gyakorló hívő, így talán kevésbé vagyok érzékeny ezekre a dolgokra.

Éppen ezért a hitelesség kérdésével sem tudok mit kezdeni. Mivel szerintem nem feltétlenül akart kritikát megfogalmazni, ezért a hitelesség sem értelmezhető ebben a vonatkozásban.
Ugyanakkor az is igaz, hogy még nem tartok annál a könyvnél, ahol a vallásosság szerepe igazán kifejezetté váli, így lehet, hogy később változik a véleményem.
A rabszolgasággal kapcsolatos esetleges állásfoglalása, ill. annak felismerése részemről, szintén még a jövő zenéje.

bigél 2012.06.12. 17:41:45

@bigél: Bár persze az már eddig is kiderült, hogy a törvények tiltják a rabszolgaságot (ld. Ser Jorah sorsa), de amire többször is céloztál (Danny vs. rabszolgaság), az egy későbbi részben lesz, ott még nem tartok (de már elolvastam az ismertetőt, mert nem bírtam ki).

Csomorkány 2012.06.12. 20:43:28

@bigél: SPOILER!!! (bocs, a vita hevében néha nem írtam ki). Na, Ser Jorah sorsa, pontosabban a száműzetésének az indoklása a valódi középkorban tökéletesen elképzelhetetlen lett volna. Egy lovagot száműzni pusztán azért, mert rabszolgákkal kereskedett? Hogy Martin vállalja ezt az igazából szükségtelen anakronizmust a mintául választott valódi középkorhoz képest, az nyilvánvaló ideológiai állásfoglalás Abraham Lincoln mellett :-) Joga van ehhez, csak nekem is legyen jogom észrevenni.

A kereszténység paródiáját leginkább a vasemberek vallásánál érzékeltem, de onnan visszavetítve a Hét bemutatásánál is. Elő fog kerülni, ha még nem jutottál odáig, akkor tényleg nem releváns a véleményed.

bigél 2012.06.12. 21:36:00

@Csomorkány: azt, hogy nem helyesli a rabszolgaságot (a mai nyugati emberek jelentős hányadához hasonlóan), és ennek így adott nyomatékot, hogy egy ilyen szálat beletett a könyvbe, akár el is tudom képzelni. De Lincoln párhuzam már kicsit soknak tűnik. Persze indirekt módon mindenki Lincoln mellett is állást foglal, aki ellenzi a rabszolgaságot, de nem hiszem, hogy ez feltétlenül eszébe/eszünkbe jut, amikor erről beszélünk.
Ilyen erővel azt is mondhatnám (és akkor újra a keresztény szál), hogy ez egy pozitív kritika a keresztény egyház mellett, hiszen a középkori Európában a kánoni jogban azért voltak a rabszolgaság visszaszorítását célzó törekvések. Pl. kimondták, hogy a rabszolgaság ellentétes a keresztényi szellemmel.

Csomorkány 2012.06.12. 21:47:27

@bigél: Jó, a szemem előtt ott van valamelyik idióta sci-fi, amiben a főhősök rengeteg macerával kinyitnak valami dimenziókaput, átmennek rajta, és a végén fölszabadítják az UFO-k rabszolgáit.

Az amerikai kulturában valahogy benne van, hogy erre a Nagy Amerikai Történetre keverjenek le mindent. Ha ez a gyűlölt ellenségeink blog lenne, akkor azt mondanám, hogy azért, mert ennyi a történelmük.

Mindenesetre vicces, hogy a nyilvánvalóan remek fantáziával és történetmesélési képességgel megáldott Martin könyvében mekkora terjedelmet kap ez a dimenzió (majd meglátod).

BelaVak 2012.06.13. 02:04:48

@Csomorkány:
Szerintem felrementel. En nagyon keves esetet latok, amikor Martin barmirol is itelkezik, viszont millio olyan kerdest, ahol Martin egy problemat bemutat, es a POW-ot kihasznalva csavar rajta kettot, hogy lehetoleg minden oldalnak valahol igaza legyen. Martin elsosorban karakter kozpontu torteneteket ir, ahol egyes szereplok hoznak donteseket, es probaljak ertekrendjuknek megfeleloen donteni, es nem 10 mano lovagol balrol jobbra egy zenet kantalva kis felirattal a hasukon, hogy "mi vagyunk az abszolut jo".

Most hogy Mormontottal kicseszett Stark, az nem jelenti az, hogy Martin a rabszolgatartast akarta ostorozni. Sot, Dany nagy politikai hasraesese a felszabadito haboruival kimondottan hajaz azokra az ervekre, amiket sok konzervativ az amerikai rabszolgatartas vedelmeben szokott felhozni (lehet, hogy rabszolgak voltak, de jobban eltek, mint szabadon). Dany maga is rabszolga volt, megsem a lazadas volt, ami kiralynove emelte, hanem pont a helyzetenek elfogadasa es hogy engedelmes, nem-emancipalt feleseg lett belole. Ugye ott ment el nagyon a dolog, mikor megprobalt onallo donteseket hozni (pl hadifoglyok megkimelese). Az, hogy Dany maniassan rabszolgatartas ellenes, az egy konkret forduloponntal jott el a sztoriban, elotte pont lovagjai gyozkodik, hogy ne vegyen tabszolga katonakat - es nem azert, mert az rossz, hanem azert mert akkor Westeros nepe le fogja nezni. Egyebkent a Mormont - Stark mecs egy olyan, ahol szerintem pont az lett bemutatva, hogy Ned egy kotelessegmanias pocs, aki folyamatosan a szabalyokon lovagol (Mormont meg egy pinabubus, akit jol meg lehet fejni). Egy jo pelda arra, hogy Martint elsosorban pont azzal lehet vadolni, hogy relativizalo ertekrendet akar az olvasok torkan lenyomni, es pont hogy nem fix iteleteket. Szerintem ez az olvasotabornak at is jott: nem lattam meg olyan listat, ahol nem az Imp lett volna a legnegyszerubb karakter, olyanokkal nyomaban, mint Jon es Arya, pedig ezek pont a folyamatosan orlodo, onmagukban is sokszor ketelkedo emberek. Ned Stark, Stanis, Dany, ezek azok, akik leginkabb moralis kosziklanak akarnak latszani.

Csomorkány 2012.06.13. 22:41:11

@BelaVak: SPOILER

Mormonttal kb. 1000 korba illő módon kicseszhetett volna Stark, de hogy pont a rabszolgabiznic miatt tette, az erősen anakronizmus, már amennyiben a valódi Középkor a minta. Ha Martin vállalja ezt az anakronizmust, abból saját IRL politikai véleményére, kulturájára, stb. lehet leginkább következtetni. Jó, óvatosabb vagyok: én erre következtettem belőle.

Mondjuk a rabszolgahadsereg vásárlása volt a legnagyobb játék, amit Westeros Mindenható Ura (mármint Martin) megengedett Danynak.

Ő ott minden lovagját átverte. A lovagok jöttek a morális izékkel, Dany meg megvette a sereget és fölszabadította.

Martin valóban nem utal arra, hogy már a hajón ez volt a terv, de azért Dany helyzete alapjában nem változott meg a hajó és Astapur között: itt sem volt pénze, ott sem volt pénze, itt is voltak sárkányai, ott is voltak. Szóval igazából nem tudjuk, hol tervelte ki, hogy fölszabadítja a saját rabszolgaseregét, de a regény logikájába belefér, hogy már a hajón ez volt a terv.

Dany, a rabszolgafölszabadító Meerenben nem esik kifejezetten pofára. Csak a "fontolva haladást" választja. Szintén az írói ideológia érhető tetten pl. a gyaloghintós jelenetnél: vannak ugyan gyaloghintók Meerenben, de a vivők már fizut kapnak, és ha elesnek, elsősegélyt korbács helyett.

Aki Meerenben kifejezetten pofára esik, az Hizdakr, aki rákényszeríti Danyt a küzdővermek visszaállítására. Akkor jön Drogo.

Astapurban meg az a fölszabadított rabszolga esik pofára, aki maga újrakezdi a rabszolgabiznicet.

Lord Papírsárkány 2012.06.14. 09:39:15

@Csomorkány: Nem emlékszem pontosan, de a Mormont-os dolog nem az volt, hogy a falról szökött embereket adta el rabszolgának?
Akkor viszont simán el tudom képzelni, hogy Stark nem a rabszolgaság miatt cseszett ki vele, hanem azért, mert a szökevényeket kivégezni kell, nem eladni rabszolgának, by the törvények, és így akaratlanul is törvénysértőt csinált belőle a lovag?

bigél 2012.06.14. 20:09:38

@Csomorkány: számomra a valódi középkorban sem annyira egyértelmű a rabszolgaság megítélése (mármint Európában, de Westeros európai mintát követ). Pl. már az egyház már nagyon korán kinyilvánította hogy a rabszolgaság ellentétes a kereszténység elveivel és ha nem is teljesen tiltották, de pl. csak nem keresztény ember lehetett rabszolga, az is csak addig, amíg ki nem keresztelkedett.

Bár bizonyos területeken megmaradt, de Európa nagy részén a késő középkorra már nem volt jellemző a rabszolgaság intézménye.

bigél 2012.06.14. 20:16:04

@tértivevény: nem vadorzók voltak? De mindegy is, a rabszolga kereskedelem bűn volt. És ahogy @BelaVak írta, Ned Stark morális kőszikla, plusz kötelességmániás pöcs.

Csomorkány 2012.06.14. 23:26:28

@bigél: Azért erről kérdezd meg az újkori négereket :-)

Nézd, a tömeges rabszolgaság azért jelenhetett meg újra a kora Újkorban, mert folyamatos jogintézmény volt a Középkor egész folyamán.

Ha mondjuk egy keresztes lovag rabszolgapiacra vitte volna a hadifoglyait, aligha lett volna több szankció, mint egy vállvonogatás a társai részéről.

Az azonban igaz, hogy Európában eléggé visszaszorult, és ebben a középkori egyháznak valódi érdemei vannak. Beleértve jogi szankciókat is, amiket elrendelt.

Amit szóvátettem (de szintén csak egy szempontként egy csomó másik mellett), hogy rabszolga-ügyben Martin eléggé dogmatikusan Lincoln-párti, és ez anakronizmus a westerosi kvázi-középkorhoz képest, inkább egy kvázi-újkori problematika lehetne.

Ezt nem önmagában Mormont esetére alapozom, hanem inkább Dany sztorijára, ami azonban SPOILER a számodra :-) Majd ha elolvastad, nyilatkozz!

bigél 2012.06.15. 11:47:47

@Csomorkány: én a középkori Európáról írtam, ami valszeg Westeros világát ihlette, ill. te is a középkorral kapcsolatban írtál anakronizmusról.

Másészt a Martin által megteremtett világ más részein ugye teljesen természetes (sőt!) a rabszolgaság, ill. a rabszolgakereskedelem, akárcsak a valós középkorban.

Persze, mint írtam, Európában sem volt azért teljesen egyértelmű a kép, ill. akár területenként változott, voltak szórványos helyek, ahol elég sokáig fennmaradt, máshol viszont már a kora középkor végére gyakorlatilag kiszorult.

Rendben, nyilatkozom majd. :)
Bár addigra már lehet nem lesz annyira látogatott ez a bejegyzés.
Amit sajnálok, mert jelen pillanatban nem igazán van más lehetőségem beszélni a könyvről, tekintve, hogy a környezetemben nem nagyon van olyan (legalábbis éne nem tudok róla, de szerintem már kiderült volna), aki olvasta/olvassa.
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...