Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Olvass!

KönyvesBlog

Sopranóék Középföldén

2012. június 10. .konyvesblog.

A posttolkieni fantasy egyik legkiemelkedőbb írója George R.R. Martin, A Tűz és Jég dala fantasyciklus szerzője, így tőlünk sem ússza meg az összehasonlítást a mesterrel, Tolkiennel. Vastrón vs Vasudvard.

A nyolcvanas évekre nyilvánvalóvá vált, hogy Tolkien alapvetően újraírta a fantasy-kánont; „gyermekei” pedig elárasztották a fantasy-irodalmat elfekkel, hobbitokkal és egyre sablonosabb történetekkel. A tolkieni hagyomány így viszonylag hamar kiüresedett, ezzel együtt pedig lehetőséget teremtett a klasszikus fantasy-modellek megbontására, ironizálására, kifordítására.

Egy Író mind felett

Martin maga is óriási Tolkien-rajongó, de az epigonok sorába sosem akart beállni. Kedvenc karaktere a Gyűrűk urából Boromir, a hős herceg, aki enged az Egy Gyűrű csábításának, de végül hősi halált hal az ártatlanok védelmezőjeként. A Trónok harcában Boromir lehetne Ned Stark, ha túlélte volna az orkokkal való kalandot, és családot alapított volna. A két karaktert így nem véletlen, hogy a filmvásznon és a képernyőn is ugyanaz a Sean Bean játssza.

Martin másik legkedvesebb főhőse Szarumán, aki évezredek óta a Jó oldalán áll, majd enged a kísértésnek. Boromir és Szarumán Tolkien legesendőbb hősei, igazi emberi tulajdonságokkal, belső vívódásokkal. Martin szerint a fantasy-hagyomány alapja, a Jó és a Rossz küzdelme nem feltétlenül a külvilágban zajlik, ahogy a Gyűrűk ura mitikus harca Szauron és Középfölde tisztességes polgárai között, hanem magukban a karakterekben. Hogy mi a jó és mi a rossz, az mindig relatív.

A Jó, a Rossz és a Csúf

Míg Tolkiennél (és imitátorainál még inkább) a fizikum, a külső megjelenés erősen determinálja azt, hogy a karakter melyik oldalon áll és milyen a természete, addig Martin ezeket a kliséket kifigurázza, játszik az olvasóval, aki hozzászokott, hogy az aranyhajú királylány kedves és jóságos. A Tűz és Jég dala ciklusban a szőkék nem tündék, hanem Lannisterek, az aranyhajú hercegnő pedig aranyhajú kishercegeket és hercegnőket szül szintén aranyhajú ikertestvérétől. A szépség tehát nem mindig párosul makulátlan erkölccsel, egy jó ember pedig nem biztos, hogy jó király is lesz Martin Westerosában.

A törpe sem egy szakállas, marcona, fejszével mászkáló mitugrász, aki külön fajba tartozik, hanem a torzszülött, törpenövésű, ám (állítása szerint) nagyfarkú Tyrion Lannister, akinek meg kell küzdenie a törpékről alkotott sztereotípiákkal, a társadalom és családja megvetésével (hiszen az apja szemében minden törpe fattyú). Tyrionban megjelenik a félszerzetekre jellemző hedonizmus, másrészt viszont sokkal összetettebb karakter, mint Tolkien törpéi vagy hobbitjai. Igazi közönségkedvenc, okos és leleményes, a sok harcos, hentelős szereplő között ő az eszével oldja meg a problémákat. Peter Dinklage tavaly Emmyt és Saturn-díjat, idén Aranyglóbuszt kapott a Trónok harca-tévésorozat mellékszereplőjeként, és már most olyan kultikus figurává vált, mint a Twin Peaks vörös függöny mögül előtáncoló törpéje, vagy Tolkien Gimlije. Mindenesetre nem árt óvakodni a törpéktől!

Lothlórienben is Galadriel hordja a nadrágot

A Gyűrűk Ura női karaktereiről, és marginálisnak mondható szerepükről szakirodalmak százai szólnak. A trilógiában körülbelül százhatvan nevesített regényalak között mindössze öt nőnemű. Galadriel ugyan meghatározó és domináns karakter, de inkább érinthetetlen, mitikus lény, mint igazi nő. Arwen szerepe kissé túlozva annyi, hogy Aragon megfelelő származású társa legyen. Bár Éowynnál megjelenik a harcos amazon toposza, de Faramirt megtalálva egy pillanat alatt tisztességes feleséggé szelídül. A viktoriánus eszméknek megfelelően pedig testi kontaktusról, érzékiségről Tolkiennél szó sem lehet. Martin a női szereplők terén mindenképpen túllépi Tolkient, és nem csak a szexjelenetek számában, hanem a karakterek mélységében is.

A Tűz és Jég dala regényciklusának talán azért is lehet hatalmas női rajongótábora, mert főhősnői nem a periférián tengődő, szépséges kisasszonyok, hanem a hatalomért harcba szálló nők, belső vívódásokkal és kidolgozott motivációs rendszerrel. Westeros tele van izgalmas nőkkel: Daenerys Targaryen, a rabszolgafelszabadító feminista, Arya Stark vadóc „tomboy”, Cersei Lannisteraz intrikus, vérfertőző anyakirálynő, Catelyn Stark egyszerre anyafarkas és gonosz mostoha; ők mind ugyanolyan fajsúlyos szereplők, mint a férfiak, a történetet pedig sokszor az ő nézőpontjukból is követhetjük.

Nem középkori Disneyland!

Westeros és a Hét Királyság olyan, mintha Középfölde lenne a tündék távozása után (lásd bővebben: Könyves Magazin második száma). Martin egy interjújában kifejti, hogy mindig is vonzódott az aranykor utáni, bukott birodalmakhoz, és szerette volna megírni Középfölde történetét 2000 évvel A Gyűrűk Ura történései után. (Persze sosem vágott bele, mert Tolkien örökösei nem adnák el neki a szerzői jogokat). A sztoriban néhány hobbit turistabusszal meglátogatná Mória bányáit, és figyelmeztetnék őket, hogy semmiképp se térjenek le a kijelölt útról…

Martin regényciklusa nem a romantikus, varázslattal teli, gáncstalan lovagok középkorában játszódik, ennyiben a fantasy-hagyományoknál közelebb van a történelmi fikciókhoz. A nemes úr Westeroson ritkán szeret bele a parasztlányba, és veszi feleségül, sokkal inkább megerőszakolja, ha úgy tartja kedve, fattyak tömegét állítva az örökösödési vonal legaljára. Míg Tolkiennél a legfőbb karakterek ugyan kockáztatják életüket, de a legtöbb esetben megmenekülnek, addig Martin nem hisz a happy endben. Bármelyik karakter bármikor meghalhat, vagy jobb esetben némi csonkolással megússza, de a sorozatírói múlttal rendelkező szerző gyakori cliffhangerekkel adja az olvasó tudomására, hogy az aranyat szaró nemesek ugyanolyan halandóak, mint a közkatonák. Így hullik le Ned Stark, az egyik főhős feje is a helyéről a Trónok harca kötetének végén, finom utalásféleképpen.

Világteremtés

Westeros és Essos, A Tűz és Jég dala helyszínei legalább annyira változatosak, mint Középfölde, Martin pedig a földrajz és helytörténet még nagyobb megszállottja, mint Tolkien. Mesélőkedve határtalan, akár egy út menti kocsma, akár egy egzotikus város történetéről van szó, ez magyarázza is egyben, miért rúg az eddig megjelent öt kötet hossza sok ezer oldalra. A regényciklus a tolkieni hagyományokat követi a varázslat szempontjából is: a regényvilágban ugyan jelen van a mágia, de a közemberek számára ez a tudás nem elérhető, az olvasó pedig nem láthatja Gandalfot tűzgolyókkal dobálózni, Westeroson a legtöbb mágus pedig csak ócska mutatványos.

A tündék nem káromkodnak

Középföldét számos faj népesít be, melyek különböző nyelveket beszélnek, és sokféle módon írják le azokat. Tolkien nyelvészként nagyon alaposan kidolgozta számos faj nyelvét és írását, valamint jó néhány faj nyelvéből hagyott ránk töredékeket. Így nemestündéül, szürketündéül vagy törpül bárki megtanulhat. Martinnál is számos különböző kultúra jelenik meg, de nyelvüket leginkább a szereplők nevei érzékeltetik; Xaro Xhoan Daxos és Havas Jon nyilván nem egy vidékről származnak. A nomád dothraki lovasnép nyelvét viszont nem Martin alkotta meg, hanem a sorozathoz felkért szakemberek. Ihletett merítettek olyan nyelvekből is, mint az orosz, a török, az észt, az inuktitut és a szuahéli. A dothraki nyelvnek egyedi hangzása és több mint 1800 szóból álló kiterjedt szókincse és összetett szerkezete van.

Mikor a Nap Keleten nyugszik…

A jóslatok funkciója kiemelten fontos Tolkiennél (említhetnénk a boszorkánykirály végzetéről szóló jóslatot vagy Galadriel jóslatait). A próféciák alkalmazása egy olyan világot takar, mely végső soron kiismerhető és alapvetően rendezett; a jóslatok, próféciák értelme homályos ugyan, ám az olvasó és a hős is képes eljutni az egyetlen helyes megfejtéshez. Martin világában a jóslatok is önmaguk paródiái, egyben ügyes eszközök arra, hogy rajongói fórumokat töltsenek meg a konteókat gyártó olvasók elméleteikkel. Így ezer tipp létezik arra, ki lesz a sárkány három feje, de maguk a szereplők is minden fordulatnál újraértelmezik a kapott próféciákat, és találgatják, a jóslat vajon beteljesült-e már, vagy hogyan lehetne beteljesíteni.

A nézőpontkarakterekkel a Martinnál a világ látszólag jobban megismerhető világot hoznak létre, melyben nem egy főszereplő körül zajlanak az események, hanem fejezetenként más szereplő szemszögéből olvashatjuk a történéseket. De ez csak illúzió: Tolkien mindentudó narrátorához és kiismerhető világához képest Westeros töredékekből áll össze egy korántsem egységes, ellentmondásos képpé a trónok harcát játszók és bábúik mozaikjaiból.

Apró Annamária

Köszönet a segítségért Stemler Miklósnak, a regényciklus magyar szerkesztőjének.

A bejegyzés trackback címe:

http://konyves.blog.hu/api/trackback/id/tr274576597

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Lasombra 2012.06.11. 11:50:06

@Bikli néni: nem akarok offolni, de az ominózus zuhanásba nem halt meg sem Gandalf sem a Balrog. :) utána még rohangáltak meg küzdöttek egy darabig. majd mindkettő meghalt. már amennyire az ő "fajuk" vagy rendjük meghalhat. a maiák kb halhatatlanok. bizony, Sauron sem halt meg a hétköznapi értelemben véve. vagy ha úgy nézzük, már meghalt párszor. az ilyen transzcendens lényeknél halottkém legyen a talpán, aki megmondja az ilyesmit. :)

azt azért ne felejtsük el a érdekes-nem érdekes kérdésben, hogy a Tűz és Jég Dala még nyitott. a sztori derekán vagyunk. nyilván érdekes, hisz nem tudjuk a végét.
a GyU 150. oldalán sem tudhattuk, hogy mi lesz mondjuk Aragornnal.

minek az? 2012.06.11. 11:54:09

A sorozatot nem láttam, csak a könyveket olvastam. Tavaly, amikor elindult a nagy hype, rákerestem, és találtam egy interjút (vagy csak részlet, már nem tudom), hogy Martin már tudja, hogy fog befejeződni a történet. Szóval nem kéne leírni senkit a történetben, hogy felesleges mellékszál (lásd Theon családja), mert a végkifejlet szempontjából még fontos szereplők lehetnek.

Bikli néni 2012.06.11. 11:57:16

@Csomorkány: LOTR SPOILER Hát, nem tudom. Én a húszas éveim elején olvastam azt a történetet, és valahogy meg se fordult a fejemben, hogy kudarcot vallanak. Nem azért, mert akkor nem tudták volna legyőzni Szauron seregeit, mert lett volna erre más megoldás (pl. Aragorn nem engedi el a Minas tirith-i csata után a holtakat, hanem kb. fél óra alatt letarolja velük egész Mordort vagy bármi más módon). Csak akkor nem lett volna a Gyűrűre kihegyezve ez az egész történet.
Hogy Frodóékat megváltoztatta ez az egész kaland... őszintén szólva, nekem meg se fordult a fejemben, hogy a Gyűrű okozta ezt, sokkal inkább annak az egy évnek minden történése, bár Frodónál ezt elfogadom, Samu viszont normálisan családot alapított és élt tovább békével.
Izgalmas volt ez a történet is, de nem tudtam elképzelni, hogy ennek más vége lesz, és a végén semmilyen irányba nem csalódtam. Számomra csak a "hogyan" volt a kérdéses. Martinnál pedig az egész egy nagy kérdőjel, és ezért is izgalmasabb, ebből a szempontból.

Csomorkány 2012.06.11. 11:58:10

@Meth: Spoiler!!! Én a teológiai szintű kritikával nem vagyok kibékülve. A Hét az nyilvánvaló paródiája a Szentháromságtannak, a káromkodások szintjéig kidolgozva (pl. "olyan nedves itt minden, mint a Szűz pinájában :-)" de legföljebb annak modalista változatáig ér föl (ami szerint az Atya a Fiú és a Szentlélek az egy Isten megjelenési módjai a világban).

A prófétaság, a megváltó áldozat és a keresztség a vasemberek vallásában jön elő, de ott is teljesen félreértett módon. Ja, és bizonyos fokig Danyerys, de ő inkább a Nagy Amerikai Történet Abraham Lincolnjának felel meg.

A vallásháború témája meg a tűzimádó szektában bukkan föl, de a teológiai megokolásnak semmi köze ahhoz, ahogyan a Középkorban megideologizálták az ilyen vállalkozásokat.

Ja, vannak még cölibátusban élő szerzetesrendek (a Fekete és a Fehér testvérek), akik nem pontosan tudják, hogy miért vállalják a cölibátust. OK, ilyenek voltak a Középkorban (meg azóta is), de az, hogy Martin szerint akkor mégis miért vállalják, össze sem vethető a keresztény indoklással.

Szóval ahhoz képest, hogy mennyit foglalkozik a témával, szerintem teljesen mellényúl.

Remélem, kiderül eddigi hozzászólásaimból, hogy nem keresztény cenzor vagyok, értékelem a könyvet, de ez a vonal bezony lapos.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.06.11. 11:58:48

Az gáz, ha valaki Cersei Lannisternek szurkol? :D

minek az? 2012.06.11. 12:03:15

@Csomorkány: "akik nem pontosan tudják, hogy miért vállalják a cölibátust. OK, ilyenek voltak a Középkorban (meg azóta is), de az, hogy Martin szerint akkor mégis miért vállalják"

Szerintem azért, hogy az egész élüket az adott célnak szentelhessék, ne vonja el semmi a figyelmüket. Ugye ezek az emberek az életüket is áldozzák az ügy érdekében, ha van család, akkor azért nehezebb.

BelaVak 2012.06.11. 12:06:05

@Csomorkány: Pont a fekete es feher testvereknel a colibatus / orokos tagsag / stb teljesen logikus es koherens. Ugye mindket esetben a testverek a realmot vedik, nem konkret politikai erdekeket, dinasztiakat vagy csaladokat, ezert a leheto osszes csaladi es szemelyes kotodesuket elvagjak. Ugye mennyivel masabb motivaciok mozgathatnanak pl. egy Kingslayert, ha orokolhetne, hazasodhatna, birtokot birtokolhatna...

Csomorkány 2012.06.11. 12:06:08

@Bikli néni: LOTR Spoiler!!! Samu kisebb dózist kapott, de öregkorában ő is elmegy a tündék hajóján.

A Gyűrűk ura egy nagyon nosztalgikus könyv, ami gyászol egy világot, amiből elfolyik a varázslat, és minden banálissá, hétköznapivá válik.

A filmet azért útáltam, mert ez a miliő nagyon nem jött vissza. Na jó, egy jelenetben talán, amikor a nem tudom hanyadik részben áthaladnak csónakkal két ősi kapu között.

piszter 2012.06.11. 12:10:33

ok. de mi is a konklúzió?

Csomorkány 2012.06.11. 12:11:15

@BelaVak: OK, de ez legföljebb a családalapítást zárná ki. Martin világában a szajhák teljesen elfogadott személyek.

A Fehér és Fekete testvéreknek tökéletesen elég lenne fogadalom szintjén is pusztán a családalapításról lemondani.

minek az? 2012.06.11. 12:13:23

@Csomorkány: a fekete és fehér testvérek is igénybe veszik a szajhák szolgáltatásait. Mondjuk a fehérek azért magasabb szinten is kutatnak a napi betevő után :)

Démonmac1 2012.06.11. 12:15:55

Szentségtörés:)
A LOTR, a mű. (például:saját önálló nyelv alkotása)

"és hogy a főbb szereplők akkor se halnak meg, ha Gandalfot lerántja magával a balrog,"

Mert aki csak a filmet látta, annak ez jön le. A könyvet (ket) kell elolvasni.
És nem átfutni, hanem értő olvasás.

Onnan kiderülne, hogy Gandalf - Maiar (Csakúgy mint Sauron, aki szintén az:)
tehát nem sima "ember - varázsló" :)

Csomorkány 2012.06.11. 12:18:07

@Csomorkány: Na, szóval gyakorló katolikusként értem, hogy valaki miért tesz szüzességi fogadalmat, értem, hogy mi (ki) vonzza, drukkolok neki, hogy sikerüljön, és ha elbukik, drukkolok, hogy kezdje újra.

Gyakorló Trónok harca olvasóként nem értem, hogy egy Fekete testvér miért tesz szüzességi fogadalmat, és a legkevésbé sem zavar, ha elbukik.

Ezért gondolom azt, hogy a két "szerzetesrend" bemutatása szimpla, üres piszkálódás a való világ keresztényeivel. Na jó, katolikusaival.

Démonmac1 2012.06.11. 12:18:39

Egyébként, Gandalf meghal (még a filmben is) csak aztán visszaküldik.

Csomorkány 2012.06.11. 12:20:06

@minek az?: Mint ahogy a középkori szerzetesek közül is sokan igénybe vették. Nincsenek nekem lila illúzióim, amikből ki kellene ábrándíts.

Ami nem világos, hogy egy Fekete testvér miért ígéri meg, hogy nem fogja ezt tenni?

dvidd 2012.06.11. 12:20:37

A hasonlóság külsőségekben van csak jelen, fantáziavilágban játszódik mindkettő, teljesen más műnemekről beszélhetünk. Viszont tény, hogy jó olvasottságot hoz a blognak ez a téma.

A Gyűrűk Urát már többször olvastam, a Tűz és Jég Dalának második kötetét taposom most éppen (igen, én semmirekellő a filmsorozat miatt kezdtem bele), úgyhogy csak részvéleményem lehet a dologról. Mindkettőt meg lehet torpedózni halálosan egy lövésből, de mégis lehet mindkettő zseniális is, ha tudja az ember, hogy mit vár el, amikor kézbe veszi. Szerintem egy szépirodalmi értékrend szerint silányabb ponyva is lehet remek a maga nemében.

Viszont Martinnak nagyon kellett volna egy vastagon fogó ceruzájú szerkesztő, aki nem fél beleszólni a mű felépítésébe és akár kihúzni belőle, mert bizony néhol ráférne. Összességében eddig jól szórakoztat, én ennél sokkal többet nem is vártam tőle.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.06.11. 12:21:47

@Démonmac1: Gandalf nem maia, hanem isthar. :D

minek az? 2012.06.11. 12:22:50

@Csomorkány: mert gyarló emberek, mert van aki nem önként ment oda, hanem mint bűnözőt vittek, és nincs más lehetősége, mint letenni az esküt, hogy nem, nem, soha nem nyúlok nőhöz, aztán az első szabad estéjén ellátogat Vakondvárosba.

Bikli néni 2012.06.11. 12:24:08

@Démonmac1: Igen, ha elolvastad volna mondjuk az idézett komment legelső mondatát is... Én olvastam a könyveket is. Neked még a kommentet se sikerült rendesen, gratulálok :)

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.06.11. 12:31:25

@Démonmac1:

Én meg olvastam a könyv végén az apróbetűs részt. :D

Lasombra 2012.06.11. 12:32:57

(kisebb spoilerek)

@Csomorkány:
az az Argonath lesz.

amit érzel a műből, azt Tolkien kerek-perec ki is mondta. mármint hogy a régi, varázslatos világot felváltja egy lelketlenebb, sivárabb világ.
ezt a természet vs iparosodás dolgot is a szívére vette. ld. pl. Szarumánék nagyipari fakitermelése az uruk-hai hadigépezethez

egyébként az Argonath nem igazán jellemzi a letűnt, ősi korokat, mivel az viszonylag új. a Harmadkorban emelték (ugyebár Isildurt - aki levágta Szauron ujjáról a Gyűrűt -, és testvérét, Anáriont ábrázolja)

az igazán régi korok emlékei valahol a tenger fenekén vannak. ld Beleriand vagy Númenor. :D

Démonmac1 2012.06.11. 12:34:54

@Bikli néni: Elolvastam, az jött le, hogy már nem emlékszel rá:))

Yooha · http://indafoto.hu/yooha/lego_architecture 2012.06.11. 12:38:38

@bucbuc: Mondjuk a 2. kötet nekem úgy van meg, hogy "a nagy sikerű trilógia 2. része", itt már gyanakodtam, hogy a 7 részes koncepció nem az első volt, de azt reméltem, hogy ez már a végső hossz. Mindegy, ha sose fejezi be, akkor lesz amennyi lesz, az egész világ olyan, hogy nagyon lezárni úgyse lehet (legfeljebb ha mindenki meghal, az egész bolygó egy fagyott pusztaság lesz).

Démonmac1 2012.06.11. 12:43:29

A Szilmarilokban van utalás a Maia voltára

Démonmac1 2012.06.11. 12:44:22

"Gandalf is a Maia, as are all the Istari (Wizards) there were five that travelled to Middle-earth from the west and their true names in the Quneya Elvish are as follows.
Saurman-Curumo
Gandalf-Olorin
Radagast-Aiwendil
Alatar
Pallando"

imaistro 2012.06.11. 12:45:08

A Trónok harca esetében javaslom, hogy olvassátok el a könyvet, mert az 1. rész még egy kerek egész, de aztán már a Kardok csatájától kezdődően újabb szálak szövődnek, amit a sorozat keretei nem tudnak kezelni. Egyébként is úgy gondolom, hogy egyszer nem elég elolvasni a könyvet, mert csak főbb szereplőkből van vagy száz, az összes néven nevezett szereplők száma pedig könyvenként ezer is lehet. Fénykép memória szükséges az azonnali kapcsoláshoz. De pont ezért kell elolvasni újra. Valóban, Martin vagy kinyírja az utolsó kötetig a szempontszereplők legalább felét, vagy nem fejezhető be a történet még kétszer ezer oldalon. De kinézem az öregből, hogy az előbbit választja márcsak a fizimiskája miatt is. Úgy látom, hogy a sorozat forgatásában aktívan részt vesz, ami tovább lassítja a folytatások írását. Azt hiszem, mindannyian jobban járnánk, ha inkább az írással foglalkozna, de minél sikeresebb a sorozat, annál több esik le a már megjelent könyvekből. Úgyhogy aggódom, hogy nem fogja befejezni, mert egyébként úgy néz ki, mint egy hatvanas amerikai átlagpolgár és mint József Attilánál a szerelem: lágy, szőke és van vagy másfél mázsa.
Egyébként úgy gondolom, hogy a negyedik kötettől már tényleg nem lehet megfilmesíteni a sorozatot, mert akkor annyi mellékszál nyílik, hogy az már egy film keretein belül nem kezelhető.
Tolkien-nak pedig posztumusz nagyrabecsülésem, de különbség van egy hősi /világháború környéki/ kor és a mai kegyetlen realizmus között, ami legkevésbé sem hősi, inkább érdek és ösztönközpontú.

Bikli néni 2012.06.11. 12:54:52

@Démonmac1: Igen, mondjuk azt nem is vitatom, hogy így X év távlatából nem emlékszem már mindenre, meg betegen olvastam (szigorlatra készülés helyett :D), erre emlékszem. De azért elolvastam becsülettel. Mondjuk a Hobbitot és a Szilmarilokat (még) nem. Vannak könyvek, amiket legalább százszor, vagy inkább még többször olvastam, tudom is majdnem szó szerint kívülről. Ezek nálam az a kategória, amit egyszer el lehet olvasni, és maximálisan leköt (ezért mondtam, hogy nem csinálok úgy, mint aki nagyon ért a fantasyhoz).
De sose mondanám azt egy könyvre vagy egy filmre, hogy jó vagy rossz (ahogy tették itt fölöttem nagyon sokan), legfeljebb, hogy engem nem köt le, nem az én stílusom, stb.

Csomorkány 2012.06.11. 12:58:06

@minek az?: Jóvanna, de még mindig nem érted. Az a kérdésem, hogy Martin világában a Fekete testvéreknek egyáltalán miért kell fogadalom szintjén lemondani a nőkről, és miért nem elég az államnak az, ha a fogadalom szintjén is csak a családalapításról mondanak le, és kinyilvánítják, hogy megelégszenek a szajhákkal? Ja, mert akkor nem volna meg a párhuzam a keresztény szerzetesekkel. Értem.

Démonmac1 2012.06.11. 13:02:22

@Bikli néni: A szilmarilok, az beleőrülős mű, sokadszor kezdtem el végül. Jóval Nehezebben emészthető, mint a gyűrű:)

Bikli néni 2012.06.11. 13:03:45

@Yooha: Szerintem ezt a történetet NEM LEHET befejezni. Annak ellenére, hogy én is a hajam fogom tépni, ha nem derül ki, ki ül végül a trónra (bár egyes karaktereknél még a bizonytalanság is jobb lenne...). De olyan befejezést viszont ne is várjunk, mint egyes filmekben, ahol bemutatták, hogy a további szereplők sorsa ez és ez lett.
SPOILER
Egyik kedvenc karakteremet, Aryát pl. lehet, egy idő után elhagyja. Ő már csak mellékesen egy Stark lány, lehet, megtalálja a helyét Braavosban, aztán annyi. Én már nem nagyon hiszek abban, hogy minden szereplő történetszálának ki kell futnia valahova, és szerintem Martin is csak annyit tudhat, végül kit fog a Vastrónra ültetni (HA egyáltalán lesz még Vastrón).

Ja, a másik, ami miatt nem lehet összehasonlítani a két történetet: miután a LOTR-ban kiderült, hogy Aragorn ki fia-borja, persze mindenki neki drukkolt, hogy elfoglalja az őt megillető helyet, és valahogy biztosra vehető is volt, hogy ez a háború végeztével megtörténik, nem volt konkurencia, nem drukkoltunk senki másnak.
Martinnál mindenki másnak drukkol. Egyszerűen NEM TUDJA úgy lezárni, hogy az az összes olvasó megelégedésére szolgáljon. Mert az egyik Dany-nek szurkol, a másik Stannisnek, a harmadik megkedveli az aktuálisan regnáló királyt. Ennek nincs, nem is lehet objektíve "jó" vagy "rossz" befejezése.

kozi001 2012.06.11. 13:04:43

@Dr_utcai_arcos:
Divatkönyvek mellé a Twillight-ot, HP-t és Eragon-t is hozzá lehet rakni.
De most h kijön a Hobbit, szerintem a BKV tele lesz azzal is. :)

Amúgy jellemábrázoló és/vagy intrikus (low) fantasy eddig is volt. Azért nem a GoT-tól ered ez az egész.

Bikli néni 2012.06.11. 13:11:18

@Démonmac1: Én inkább az unalmasságtól, mint a nehezen emészthetőségtől félek. Martint is megemésztettem, de azért az első pár száz oldalon még problémát jelentett megjegyezni, hogy ki kicsoda. Meg az értelmetlen, szószaporító dolgokat nem szeretem.
Kedvenc (szépirodalmi) példám erre V. Hugo: A nyomorultak című műve. 1900 oldal (+300 lábjegyzet). Végigmentem rajta, de először én is letettem, mert nem bírtam elviselni, hogy Myriel püspök 80 oldalas jócselekedet-listájával kezdődik a könyv, ami később teljesen irreleváns lesz, tekintve (spoiler), hogy pár oldallal később meg is hal. Meg amikor menekülnek a csatornában, épp marha izgalmas rész következne, erre beszúr egy 150 oldalas offot "Leviathan bélrendszere" címmel, ami a párizsi szennyvízcsatorna-hálózat történetéről szól a történet folytatása helyett, és ott azért Hugót párszor a pokolba kívántam :)
Bocs, kicsit elkanyarodtam.

Lasombra 2012.06.11. 13:19:01

jut eszembe, egy apró mozzanat volt a Trónok harca sorozatban, ami azonnali áthallás vagy asszociáció volt a GyU-ra: a Valar Morghulis név. :)
az -is végződést leszámítva egy az egyben sindarin elnevezés is lehetne. azon a nyelven kb a "Sötét mágia hatalmasságai"-t (powerful ones of dark sorcery) jelentené.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:25:51

@Lasombra: hm, a Mindenki halandó és a másik verzió kicsit távol áll, de csak szerintem ;).

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:28:11

@kozi001: jááááj,most okoztál heveny bélmegállást, ezekbe bele se gondoltam, meg szerencsére ezek inkább a mittudomén milyen kategória. Bár, vessetek meg, a HP utolsó 3 kötete olyan szintre fejleszti a fantay vonalat, hogy néha még én is odafigyeltem a képernyőre. Az utolsó (2) rész pedig önállóan elmenne egy klassz dark fantasy-ként!

Emmett Brown 2012.06.11. 13:31:02

@Bikli néni: azt, hogy több vasat is tart a tűzben, én inkább pozitívumként értékelem.
Királyvár ostroma is sokkal izgalmasabb volt, mint pl Helm szurdok, vagy Pelennor, mert az utolsó pillanatig nem volt egyértelmű, hogy beválik-e Tyrion terve.
nekem speciel tetszik, hogy nincsenek lefutva a dolgok, sokkal élvezetesebb, hogy nem tudni mi lesz a vége. azért remélem Stannis lesz a király :)

BelaVak 2012.06.11. 13:31:39

@Csomorkány:
Ez uldozesi mania. A Star Warsnal is ezt volt a legnagyobb gondod?
Egyreszt eros tudatlansag azt mondani, hogy egyedul a kereszteny szervezeteken belul letezett/letezik szuzessegi fogadalom ill szex kontrollja. Masreszt hiaba elfogadottak a kurvak es szeretok, ez csak fellegalis helyzet, pozitivan deklaralni nyilvan egyetlen szervezet sem akarja, hogy "de kurvakhoz azert megyek, Isten engem ugy segeljen". Harmadreszt a konyv logikaja is az, hogy fattyu is orokolhet, fattyuval/kurvaval is lehet eros csaladi kotodese egy embernek.

Lasombra 2012.06.11. 13:33:29

@Dr_utcai_arcos: a GoT-ban nem vagyok járatos (egyelőre csak tv-ben követem), mostanáig nem tudtam, ott mi a jelentése, csak amikor hallottam, felkaptam a fejem, hogy ezek ismerős szavak máshonnét. :)

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 13:36:45

@BelaVak: @Csomorkány: Szemét janicsárok is mind a nyugati szerzeteseket másolták!
:-)

BelaVak 2012.06.11. 13:37:26

@Bikli néni:
Igazsag szerint, engem nem is erdekel, ki kerul a Vastronra, mert nem ez erdekel a sztoriban. Sot, mondok rosszabbat, ha midnen igaz, az eredeti triologia terv valami olyasmi volt allitolag, hogy

SPOILER

SPOILER

1. resz: X kiralyok haboruja
2. resz: Dany partrasal Westerosban
3. resz: a haboru az Eszakkal, Masokkal stb

Most ugye ebbol a Vastron mx a masodik resz, es a sztori meg a ketto kozt tart. :) Szoval lehet, hogy tenyleg sosem lesz ez befejezve.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:42:07

@Emmett Brown: sajnos a költségvetés -vagy inkább annak hiánya/mérsékelt volta -eléggé lenyisszantotta King's Landing ostromát. Ha a könyvet olvassa valaki, még annak is forogni kezd a gyomra aki azért az átlagnál "bírósabb", ezt itt csak tessék lássék összecsapták. Ennél azért Helm's Deep ostroma kategóriákkal jobban megkreált!

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:43:04

@Lasombra: huh, akkor nem írtam oda, hogy spoiler :)?

Emmett Brown 2012.06.11. 13:46:46

@Dr_utcai_arcos: nem a filmes kivitelezéséről beszélek.
Hanem arról, hogy a Helm szurdoknál egyértelmű volt, hogy a csúf orkokat bizony le fogják valahogy mészárolni. Még akkor is, amikor lerobbantották a falat. Míg Királyvár ostroma végig kétesélyes volt, ráadásul mindkét oldalnak lehetett drukkolni.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 13:52:44

@Emmett Brown: értem!De ugye a mesékben mndig a jó győz :)!(Viszont azért ott is csak csak szorított az ember, hogy mi lesz,mint ahogy Jerry-nek is, pedig mindenki tudja, hogy Tom mindig megszívja! Nem is beszélve Hókuszpókról :DDD!)

bucbuc 2012.06.11. 13:58:42

@minek az?: "Tavaly, amikor elindult a nagy hype, rákerestem, és találtam egy interjút (vagy csak részlet, már nem tudom), hogy Martin már tudja, hogy fog befejeződni a történet. Szóval nem kéne leírni senkit a történetben, hogy felesleges mellékszál (lásd Theon családja), mert a végkifejlet szempontjából még fontos szereplők lehetnek."

Már bocs, de ki hiszi ezt el?

Csak hogy továbbvigyem a lostos dolgot: annál is ezt hazudták végig.

Ha tudná mit miért akar és mi lesz ebből, akkor nem bukkannának állandóan elő új dolgok, motivációk, szereplők, helyzetek, akármik akikről eddig szó sem volt.

Nálam ez ölte meg a rajongást. Meg az, hogy biztos lehettem benne, 2 fejezettel arrébb (de max 1 könyvvel) megint csináltat a szereplőivel valami olyat, aminek semmi értelme csak megdöbbent (vagy megöli őket), majd később próbálja megmagyarázni (mindent meg lehet ezen a szinten).
És ez megy végeérhetetlenül.
SPOILER
(Nálam a stark gyerekek "megölése" volt az a pont, mikor már komolyan fáradtan néztem félre.)

Szvsz embere válogatja, ki mikor unja ezt meg.

Lord Papírsárkány 2012.06.11. 13:59:25

nem a "mese" az egyetlen műfaj, ahol nem a végkifejlet bizonytalansága a lényeg, hanem az oda vezető út (lsd. pl. Colombo sorozat)

Emmett Brown 2012.06.11. 14:01:07

@Dr_utcai_arcos: SPOILER

a jó? miért is a jó győzelme az, ha a törvény szerinti királyt, (aki ráadásul nem egy kis pszichopata) legyőzik? Aerysért mondjuk anno nem volt kár, Jamie ott is zseniális volt (ráadásul lehet, hogy nem csak King, hanem Kinslayer is :))

A dolgok akkori állása szerint ráadásul Királyvárból egyedül Tyriont lehetett volna sajnálni, Cerseiért/Joffreyért senki nem hullajtott volna könnycseppeket, max örömében.

Lasombra 2012.06.11. 14:12:59

@Dr_utcai_arcos: ja, nem érdekes. gondolom, nem ezen áll vagy bukik a történet. :)

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 14:13:47

@Emmett Brown: én a Helm szurdoki csatára mondtam ezt :).

Bikli néni 2012.06.11. 14:15:40

@Emmett Brown: Lehet, nem jött le, ez így nekem is sokkal élvezetesebb, hogy nem lehet tudni semmit.
Mondjuk én még nem tudtam eldönteni, kihez pártoljak a jelöltek közül :) Leginkább annak drukkolok, hogy Westeros fennmaradjon, a népnek legyen mit ennie, a Mások ne irtsák ki az embereket.
Véleményem szerint Dany pl. alkalmatlan erre. Stannis meg kissé túl sokat képzel magáról, ha esetleg ezt a vörös libát kihajítaná végre valami toronyból, azzal nagyot nőne a szememben, mindenesetre rátermettebb(nek tűnik), mint akár Robert, akár Renly.
Mondjuk én meg Tyrionnak drukkolnék, dehát ekkora flasht még Martin se mer elkövetni :D

minek az? 2012.06.11. 14:25:25

@bucbuc: mármint melyik részére gondolsz? A 7 könyv? A Westeros nagy része a Hetet imádja, nekem elég logikusnak tűnik. Mellesleg te (persze én sem) nem tudhatod, hogy mi jár az író fejében, amikor új karakter jön be a történetbe. Amúgy én pl. nem bánom az újabb és újabb szereplőket. Mivel nem szoktam tv-zni, legalább megvan a szappanopera faktor az életemben. A régebbi tv-s élményeimmel összehasonlítva, klasszisokkal jobb, mint bármelyik folytatásokra épülő sorozat.

SPOILER (azt hiszem)

A Stark gyereket nem ölték meg, közülük egyedül Robb halt meg. Na jó, az 5. könyvben van egy cliffhanger.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 14:26:59

@Bikli néni: Tyrion-Littlefinger-Varys semmi perc alatt gatyába ráznák egész Westerost, csak akkor hova tűnne az izgalom ;)?!

minek az? 2012.06.11. 14:29:30

@minek az?: ja előbb nem írtam, de amikor először néztem utána a könyveknek több mint egy évvel ezelőtt, akkor láttam, hogy 7 könyvre van tervezve.

Egy apró gondolat. Ha minden könyvet 1 évadnak veszünk a sorozatban, akkor legfeljebb 4 év múlva meg kell jelennie az utolsó könyvnek is.

Bikli néni 2012.06.11. 14:37:43

@Dr_utcai_arcos: Bocs az offért, de ki az, aki Jerry-nek szurkol? Örökké ő bosszantja fel a Tomot, aztán csodálkozik, hogy a macska ki akarja nyírni. Én abszolút Tom-párti vagyok :D

bucbuc 2012.06.11. 14:41:15

@minek az?: :) A sorozatot én is elnézegetem, a könyvekben meg az íróban csalódtam. Szerintem mások is fognak, mikor rájönnek, hogy itt csak a fejezet végi megdöbbentés a cél. Ebben a világban csak az a biztos, hogy mindig valami olyan történik, amire senki sem számít.

Ennyi, attól másnak persze bejöhet.

Elképzelhetetlennek tartom, hogy a 7. kötet végére ennek vége lesz és nem egy lost szerű marhaság lesz.

Meggyőződésem, hogy maga sem tudja még most sem hogy mit akar (nem még eddig), hogy addig tovább fogja bonyolítani az egészet amíg bírja cliffhangerekkel. :)
Én már ebből nem kérek. :)

Bár lehet, hogy az hbo majd a tökére lép, de inkább arra fogadnék, hogy meghal a 10. kötet előtt.

SPOILER
"A Stark gyereket nem ölték meg, közülük egyedül Robb halt meg. Na jó, az 5. könyvben van egy cliffhanger."

Na most erre inkább nem írok semmit... a végén még akár a dagadt sam vagy maga havas jon fogja kibeleztetni őket.
Akkor lesz csak igazán árnyalt a karakterük, mikor ezt a mester elmagyarázza. :)

bucbuc 2012.06.11. 14:43:13

@minek az?: MOST 7 könyvre van tervezve, de volt már 2x módosítva.

@Bikli néni: a lányom neki szurkol pl. :) Mondjuk én is tomnak, de a hiba sajna bennünk van.

Dr_utcai_arcos 2012.06.11. 14:52:37

@bucbuc: 7 kötet az még nem is sok, valaki rágja át magát a Riftwar Universe-n, így vagy úgy kapcsolódó szereplőkkel, helyszínekkel, az olyan 30 kötet :)!

Meth, Not even once 2012.06.11. 15:28:59

@minek az?:
Úgy tervezik, hogy a harmadik könyvből 2 évadot forgatnak, a 4.-5.-ből pedig hármat, hogy beleférjen a sok mellékszál.

Meth, Not even once 2012.06.11. 15:35:07

Amúgy a Tűz és Jég dalát épp a sokat kritizált rengeteg szál és mellékszereplő teszi valóságossá. Mint ahogyan az életben, itt is vannak szálak amik kifutnak valahova, vannak amik nem. Vannak szereplők akik meghalnak, vannak akik túlélik, valamelyik mellékszereplő eltűnik, valamelyik főszereplő lesz. Nem tudhatod ki és mikor. Ezért életszerű.

Csomorkány 2012.06.11. 15:45:30

@BelaVak: Basszus, írtam bucbucnak egy kb. 20 soros értékelést, amiben jól megdicsértem Martint "a katolikus egyház felszínes kritikája ellenére". Azóta egy csomó olvtárssal ezen lovagolunk, és már ott tartunk, hogy üldözési mánia, amit erről gondolok. Gratula.

A fekete és fehér testvérek életmódja egy olyan kontextusban jön elő, ahol az egyik vallás a Szentháromságtan paródiája, a másik (a vasembereké) a halál és föltámadás paródiája, előkerül a vallásüldözés a harmadik vallás, a tűzimádók kapcsán, ezzel szemben semmilyen felismerhető utalás nincs se a buddhizmusra, se az iszlámra mondjuk.

Olyan vállalás, hogy valaki lemond a családalapításról, volt pl. a Monarchia hadseregében is. Aktív szolgálata idején egy tiszt max. fölöttese beleegyezésével házasodhatott. Az államérdek szempontjából ez tökéletesen elégséges.

Csomorkány 2012.06.11. 16:03:10

@Meth: Ez is igaz, de nem cáfolja azt, amit bucbuc mond.

SPOILER!!!

Érdemes leltározni pl. az élőhalottakat. Vannak ugye a Mások. Van azután Hidegkéz, aki beszél, de nem lélegzik. Ott van a Hóhérasszony, aki egykor Cat volt, de ott van az 5. kötet végén az a fickó is, akit Quinburn soroz be a Fehér Testvérek közé, Cersei mellé. Ott vannak azok, akiket a magei idéz meg, amikor "föltámasztja" Drogót, de ott vannak a Darthi Halhatatlanok is.

Na, ezek teljesen hajuknál fogva előrángatott figurák a teljes írói önkény szolgálatában. Egy halottnak nincs kiszámítható jelleme, tehát azt csinál, amit akar, minden előzménytől függetlenül.

Tempus-Anh 2012.06.11. 17:36:16

@Bikli néni:
Talán nem is érdeke lezárni GRRM-nek a sztorit, ezzel tartja az izzó vasat (Vastrónt:)) a tűzben, gyakorlatilag végtelen regényfolyamot hoz létre, ami nem kis marketingfogás ma, amikor NEM OLVAS az emberek nagyon nagy százaléka...
Mindenesetre nagyon ügyes író, kiváló érzéke van olvasói étvágya/igénye/toleranciaküszöbe iránt és viszonylag széles korosztály-intervallumot fog át...
Addig is, hajrá Dance of Dragons...:)
Neked pedig :*

Tempus-Anh 2012.06.11. 18:01:29

@Dr_utcai_arcos:
Westerost az eddig általunk ismert és a regényfolyam közben elhunyt szereplők fogják gatyábarázni...
Másként...

BelaVak 2012.06.11. 20:39:16

@Csomorkány: Azert irtam uldozesi maniat, mert szerintem ez a Morickanak mindenrol az jut eszebe problema.

Ad 1. Azert mert valaki atemel motivumokat letezo vallasbol,nem biztos, hogy parodianak vagy kritikanak szanja. Azert mert Westerosban kiralyok meg kiralynok vannak, nem hiszem, hogy Martin a UK-t es Erzsebetet akarna a muvevel kipellengerezni.

Ad 2. Az atemelt elemek mindegyike eleg sablonos, es sok helyen lathato. Mikor a Star Warsba George Lucas kitalalta, hogy a jedik nem nozhetnek, szerinted az is a katolikus egyhaz elleni propaganda volt?

Ad 3. Nincs iszlam es buddhizmus... Cs. meg, egyreszt az altalad felhozott motivumok pont hogy megvannak ezekben a vallasokban is (tossarcu isten, feltamadas, colibatus), masreszt Westerosban konkretan egy kvazi-kozepkori kornyezetet fest le, amihez kvazi-kereszteny vallasok passzolnak, mig a tobbi helyen, masok. A sokararcu isten is a keresztenyseg parodiaja, vagy olyankor mar a gonosz gyilkos buddhistakrol rantja le a leplet Martin?

Ad 4.
> Olyan vállalás, hogy valaki lemond a családalapításról, volt pl. a Monarchia hadseregében is. .. Az államérdek szempontjából ez tökéletesen elégséges.

A colibatus is pont ezen az alapon lett a keresztenysegen belul bevezetve, allamerdek. Kinek hogy fogott a tolla, es mennyire akarta kibetuzni, hogy kurvazni bezzeg lehet. Egyebkent colibatus a buddhizmustol kezdve a tradicionalis kinai allamaparatuson keresztul (eunuchok) sokmindenhol volt/van, csak errol te nem akarsz tudni.

kozi001 2012.06.11. 20:58:53

@Bikli néni: +1
Engem idegesített. :)

Csomorkány 2012.06.11. 22:24:03

@BelaVak:

Ad 1.
A királyok és királynők kb. hitelesek. A középkoriak nagyjából ilyenek voltak, a modernektől meg mások vették át a szerepet. Na jó, nem Daenerysre gondolok, ő sokkal inkább Abraham Lincoln előképe. Mondjuk a rabszolgasággal kapcsolatos egész hozzáállás elrugaszkodik a valódi középkortól, ahol ugyanis senkinek nem volt tőle erkölcsi gátlása, de ettől amerikai a könyv.

Ad 2.
Na, a Star Wars az sokkal inkább buddhista motívumokból építkezik. Pl. amikor Luke megküzd a Fekete Lovaggal, és a végén kiderül, hogy önmagával küzd... Vagy a dumák az erőben lévő zavarról... Mondjuk akkor már iszlám problémakört tárgyaló film pl. a Gettómilliomos. Ott meg az eleve elrendelés a kulcsprobléma.

Ad. 3.
A sokarcú Isten az kifejezett keresztény paródia. Amikor pl. a fönt megdicsért Meribald (?) septon arról elmélkedik, hogy a hétben egy titkát milyen nehéz elmagyarázni a népeknek, akkor még vigyorogtam is egy jót. Feltámadásról melyik másik vallás tesz említést?

Ad. 4.
Tévedsz. A keresztény cölibátus azon az alapon lett bevezetve, hogy Jézus nőtlenül váltotta meg az emberiséget. A szerzetesrendek, amelyek a fekete ill. fehér testvérek mintaképei, erre hivatkoznak. A fekete ill. fehér testvérek indoklása ennél sokkal laposabb.

BelaVak 2012.06.12. 03:08:40

@Csomorkány:
Ad 1.
"A kiralyok/kiralynok hitelesek"
A foszeptonok, szeptonok es szektas frissen megtert Lanister is abszolut hitelesek, akarcsak a remete pszeudo-keresztelo pszeudo-viking. En azt hittem, hogy te a kanonrol ill az intezmenyrol beszelsz, ill az a bajod, hogy tulsagosan hasonlit.

Akkor most az a bajod, hogy az abrazold vallasok nem hasonlitanak elegge a keresztenysegre? Vagy, hogy az abrazolt emberek tulsagosan is hasonlitanak? Ez olyan Matyaskiralyos, hozzal ajandekot meg ne is, hasonlitsal jobban a keresztenysegre, meg ne is keres. Arra a kerdesre meg mindig nem tudom a valaszt, hogy onmagaban mert hasonlit, az miert parodia / miert serto / miert rosszindulatu?
Mert ilyen szempontbol a kiralysag, mint tokeletesen diszfunkcionalis intezmeny abrazolasa termeszetesen ugyan ugy serto, es sokkal kozpontibb eleme a regenynek, mint hogy a pszeudo-kereszteny pszeudo-vikingek akkor most tenyleg pszeduo-keresztenyek-e es pszeudo-keresztelnek-e a vizben (mint Keresztelo Szent Janos a Gangeszban).

Ad 2.
Ja, mert te azt mondod, hogy neked onmagunkkal valobelso harcrol, onmagunk legyozeserol pl a buddhizmus jut rola eszedbe, semmi a bibliabol, es akkor a jedi colibatus rogton buddhista utalas lesz, hiszen a colibatus sem onmagunk legyozese... Eleve elrendeltetes, mint kizarolag az iszlam problematika... Ne vicceljunk kerem, gyerekek is olvassak.

Ad 3.
A sokarcu Isten problematikaja benne van a judaizmusban, az iszlamban es a buddhizmusban is. Magyarul a monoteista vallasokban, legfeljebb te nem ismered oket.
A feltamadas kulonbozo szagos verzioi pedig pl benne vannak az iszlamban (eredeti, keresztenysegtol fuggetlen arab gyokerekkel) es buddhizmusban is. Gondolom sose hallottal a dalai Lamarol.

Ad 4.
Akkor a protestans Jezus hazas volt? Es a buddhistak akkor Jezust majmoljak vagy parodizaljak? Talalos keres: hany papa volt hazas?
Ne kerits a dolognak nagyobb feneket, mint amekkoraja van. Martin amerikai: szamara a szerzetesrendek max kepeskonyvekbol ismertek, nem hiszem, hogy barmiert ki akarta volna pecezni oket.

Gondokodtato kerdes:
Egy iro osszerak egy kozepkor-szeru kornyezetben jatszodo tortenetet, tobbekkozt pszeudovallasokkal - mik azok a tabutemak, amiket nem irhat bele egy vallasba, hogy az erzekenylelku protestan, katolikus, kopt es egyeb keresztenyek ne nezzek vallasuk parodiajanak az eredmenyt? Mik az engedelyezett motivumok, hogy azert legalabb olyan kozepkor szagu maradhasson a dolog? Mennyire melyen kell ezt kifejtenie es bonyolitania, hogy ne a vallasok meggyalazasa legyen, ha a vallasok egyaltalan nem kozponti elemei a konyvnek, csak mondjuk egy ateista fantasy hulyen nezett volna ki?

Dr_utcai_arcos 2012.06.12. 08:09:10

@Csomorkány: @BelaVak: csaxólok, az öreg még ÉL,kérdezzétek meg tőle ;)!

Csomorkány 2012.06.12. 09:42:10

@Dr_utcai_arcos: Jó, jó, nekem elvonási tüneteim vannak, májusban olvastam el mind az öt kötetet. Most épp kiírom magamból :-)

Kb. 10 észrevételt fogalmaztam meg a könyvekről, jókat és rosszakat vegyest, azon az egyen lovagolnak itt az olvtársak, hogy a könyv jól érzékelhetően és szerintem laposan kritizálja a kereszténységet. De nekem van üldözési mániám.

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 09:57:39

@Csomorkány: "Ad. 4.
Tévedsz. A keresztény cölibátus azon az alapon lett bevezetve, hogy Jézus nőtlenül váltotta meg az emberiséget. A szerzetesrendek, amelyek a fekete ill. fehér testvérek mintaképei, erre hivatkoznak. A fekete ill. fehér testvérek indoklása ennél sokkal laposabb. "
BWHÁHÁHÁÁHÁHÁHÁHÁÁHÁHÁ

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 10:21:06

@Csomorkány:

"A sokarcú Isten az kifejezett keresztény paródia. Amikor pl. a fönt megdicsért Meribald (?) septon arról elmélkedik, hogy a hétben egy titkát milyen nehéz elmagyarázni a népeknek, akkor még vigyorogtam is egy jót."

Hát bizony, a hülyeségeket elég nehéz "elmagyarázni".

Csomorkány 2012.06.12. 10:38:20

@BelaVak: Basszus, neked van üldözési mániád. Egy vallás tanításaival összevetni egy mai kulturális alkotást, az egy legitim értelmezési szempont. Megteheted, hogy lemondasz róla, akkor kevésbé fogod tudni értelmezni az adott alkotást.
A Trónok harcát ezen kívül össze lehet vetni az amerikai történelemmel (rabszolgafölszabadítás), össze lehet vetni a szappanoperákkal (egy csomó szereplő Bobby Ewinghoz hasonló föltámadása), és össze lehet vetni a mindenféle kisebbségvédő polgárjogi mozgalmakkal (a törpék pozitív szerepeltetése).
Franc érti, hogy miért pont azzal kell kötözködnöd, hogy keresztényként a kereszténységgel is összevetettem.

De ha már kulturális alkotások összevetése a kereszténységgel, ha nem veszed észre, hogy pl. a Mátrix egy csomó újszövetségi motívummal játszik, akkor sokkal kevesebbet fog mondani neked az a film. Semmi gond, a te veszteséged.

Csomorkány 2012.06.12. 10:41:24

@tértivevény: De ha ezen komment alapján úgy értelmezem, hogy nem értesz egyet a keresztény cölibátussal, akkor nekem van üldözési mániám?

Csomorkány 2012.06.12. 10:42:37

@tértivevény: Ha pedig ezen komment alapján úgy értelmezem, hogy nem tetszik a Szentháromságtan teológiája, akkor az üldözési mániám nyilvánul meg?

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 10:46:47

@Csomorkány: Nem, úgy kell értelmezned, hogy kiröhögtem ezt a "magyarázatot" rá : "A keresztény cölibátus azon az alapon lett bevezetve, hogy Jézus nőtlenül váltotta meg az emberiséget. "
Mert nem ez volt.
(Félretéve pár olyan apróságot, hogy:
1) nincs hiteles forrás, mely bizonyítaná Jézus létezését ÉS 2) ha élt volna, zsidó rabbi lett volna, akinek konkrétan SZÉGYEN, ha nincs felesége)
a korai egyház jó része egyenesen KÁROSNAK gondolta a nőtlenséget / aszkétizmust…

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 10:48:33

@Csomorkány: Nem "nem tetszik", úgy kell értelmezned, hogy az egész handabandát ostoba parasztvakításnak tartom, és nem csoda, hogy nehéz valamit "elmagyarázni", ami bődületes ostobaságon alapul.

Az üldözési mániád inkább abból mutatható ki, hogy saját vallásod kritikájának tartasz valamit, ami egyszerűen csak egy regény része :)

BelaVak 2012.06.12. 10:55:12

@Csomorkány:
Itt kerem egy ertelmezesbeli problema van. En azt kerdezem 15X, hogy azert mert A hasonlit B-re, az miert jelenit, hogy A B-nek egy rosszindulatu parodizalasa (amit tobbszor konkretan megfogalmaztal).

Te erre azt valaszolod lilakodos bolcseszdumakkal, hogy ossze lehet A-t es B-t vetni. Igen. Csak nem errol beszelunk. De tok mindegy, abban egyetertunk, hogy vegulis lenyegtelen ugy.

Csomorkány 2012.06.12. 11:53:46

@BelaVak: Namost, ha összevetek egy kulturális alkotást és a kereszténységet, és arra jutok, hogy a kulturális alkotás keresztény motívumokat használ, akkor a következő engem érdeklő kérdés, hogy helyesen érti-e a kereszténységet.

A Mátrix pl. keresztény, újszövetségi motívumokat használ, de ha nem lenne teljesen OFF, akkor tudnék érveket mondani arra, hogy miért nem érti őket helyesen.

A Ponyvaregény pl. szintén néhány, a kereszténység számára erősen releváns problémát feszeget (a csoda, ill. az erkölcsi beszéd témája), de olyan módon teszi, ami számomra nagyon érdekes és hiteles.

A Trónok harca ebben az összevetésben, ami csak egy a sok lehetséges közül (!!!) inkább a Mátrixra hasonlít, bár a Mátrix inkább csak posztmodern játékot folytat újszövetségi motívumokkal, a Trónok harca ezen kívül ítélkezik is. Ez az olvasói véleményem.

Ha nem értesz egyet, az a te dolgod, ez itt egy blog, ahol mindenki szájalhat. Ha egyetértesz ugyan, de te is hajlamos vagy olyan módon kritizálni a kereszténységet, ahogy Martin, az is a te dolgod. Tény azonban, hogy Martintól hajlandó voltam elolvasni mintegy 8000 oldalnyi szöveget, míg tőled valószínűleg nem fogom ezt megtenni.

bigél 2012.06.12. 12:48:07

Érdekes ez a kereszténység kritika (paródia)-e vagy sem vonulat. Martint kellene megkérdezni, ő az egyetlen, aki adekvát választ tudna adni. Az eddig olvasott részek tükrében én is inkább azon az állásponton vagyok, hogy tudatosan nincs benne valláskritika (főleg nem paródia), egyszerűen próbált az adott környezethez illő vallásokat teremteni, amelyek még tovább árnyalják a művekben leírt világot. Ill. remek konfliktushelyzetek alapjául szolgálhatnak. Ehhez nyilván felhasználta az általa ismert vallások motívumait és nagy valséggel a keresztény vallást ismeri a legjobban, így az előfordulhat, onnan vette a legtöbb ihletet.
Nem hiszem, hogy a "még több csavart és drámai helyzetet" elve mellett lett volna egyéb célja is. Főleg nem kritika.

Csomorkány 2012.06.12. 14:03:04

@bigél: Azért nem l'art pour l'art regény. Határozottan van benne in the real world értelmezhető állásfoglalás mondjuk a rabszolgasággal kapcsolatban, a testi fogyatékosokkal való bánásmóddal kapcsolatban, a szexualitással kapcsolatban, és ezen a vonalon érzékelem azt, hogy a kereszténységgel kapcsolatban is. Ehhez Martinnak, az írónak éppannyi joga van, mint amennyi jogom nekem, az olvasónak van arra, hogy a (vélelmezett) állásfoglalását értékeljem. Értékeltem: nem hiteles. Ennyi. Attól még elolvastam Martintól 8000 oldalt, amit nem sok írótól tettem meg.

Egy csomó más negatív észrevételem is volt, azokon senki nem hörög. Miért pont a kereszténység témája vált ilyen fontossá?

Meth, Not even once 2012.06.12. 14:12:55

@Csomorkány:

Valószínűleg azért, mert ez egy olyan téma amiről oldalakat lehet írni, és még senki sem vetette fel igazából a ASOIAF regények vallásaiban rejlő utalásokat kis hazánk internetes vidékén, ezért egy érdekes, szinte kibontatlan téma, nem olyan unalmas, mint mondjuk a Gyűrűk-ura hasonlítgatás.

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 14:23:26

@Csomorkány: Várjál, összekevered. Röhög, nem hörög :)

Csomorkány 2012.06.12. 14:43:49

@tértivevény: Hát, én tőled csak a hörgést érzékelem. Ez jön át a közvetítő közegen.

Lord Papírsárkány 2012.06.12. 15:10:34

@Csomorkány: Hát sajnálom, de igazából többet nem is vártam :)

bigél 2012.06.12. 17:31:46

@Csomorkány: miután az utolsó néhány hsz ezzel kapcsolatos volt, erre reagáltam én is. Plusz én nem vettem észre semmiféle állásfoglalást, de legalábbis negatív kritikát a kereszténységgel kapcsolatban. De ehhez hozzájárulhat az is, hogy bár megkereszteltek (katolikus vagyok), nem vagyok gyakorló hívő, így talán kevésbé vagyok érzékeny ezekre a dolgokra.

Éppen ezért a hitelesség kérdésével sem tudok mit kezdeni. Mivel szerintem nem feltétlenül akart kritikát megfogalmazni, ezért a hitelesség sem értelmezhető ebben a vonatkozásban.
Ugyanakkor az is igaz, hogy még nem tartok annál a könyvnél, ahol a vallásosság szerepe igazán kifejezetté váli, így lehet, hogy később változik a véleményem.
A rabszolgasággal kapcsolatos esetleges állásfoglalása, ill. annak felismerése részemről, szintén még a jövő zenéje.

bigél 2012.06.12. 17:41:45

@bigél: Bár persze az már eddig is kiderült, hogy a törvények tiltják a rabszolgaságot (ld. Ser Jorah sorsa), de amire többször is céloztál (Danny vs. rabszolgaság), az egy későbbi részben lesz, ott még nem tartok (de már elolvastam az ismertetőt, mert nem bírtam ki).

Csomorkány 2012.06.12. 20:43:28

@bigél: SPOILER!!! (bocs, a vita hevében néha nem írtam ki). Na, Ser Jorah sorsa, pontosabban a száműzetésének az indoklása a valódi középkorban tökéletesen elképzelhetetlen lett volna. Egy lovagot száműzni pusztán azért, mert rabszolgákkal kereskedett? Hogy Martin vállalja ezt az igazából szükségtelen anakronizmust a mintául választott valódi középkorhoz képest, az nyilvánvaló ideológiai állásfoglalás Abraham Lincoln mellett :-) Joga van ehhez, csak nekem is legyen jogom észrevenni.

A kereszténység paródiáját leginkább a vasemberek vallásánál érzékeltem, de onnan visszavetítve a Hét bemutatásánál is. Elő fog kerülni, ha még nem jutottál odáig, akkor tényleg nem releváns a véleményed.

bigél 2012.06.12. 21:36:00

@Csomorkány: azt, hogy nem helyesli a rabszolgaságot (a mai nyugati emberek jelentős hányadához hasonlóan), és ennek így adott nyomatékot, hogy egy ilyen szálat beletett a könyvbe, akár el is tudom képzelni. De Lincoln párhuzam már kicsit soknak tűnik. Persze indirekt módon mindenki Lincoln mellett is állást foglal, aki ellenzi a rabszolgaságot, de nem hiszem, hogy ez feltétlenül eszébe/eszünkbe jut, amikor erről beszélünk.
Ilyen erővel azt is mondhatnám (és akkor újra a keresztény szál), hogy ez egy pozitív kritika a keresztény egyház mellett, hiszen a középkori Európában a kánoni jogban azért voltak a rabszolgaság visszaszorítását célzó törekvések. Pl. kimondták, hogy a rabszolgaság ellentétes a keresztényi szellemmel.

Csomorkány 2012.06.12. 21:47:27

@bigél: Jó, a szemem előtt ott van valamelyik idióta sci-fi, amiben a főhősök rengeteg macerával kinyitnak valami dimenziókaput, átmennek rajta, és a végén fölszabadítják az UFO-k rabszolgáit.

Az amerikai kulturában valahogy benne van, hogy erre a Nagy Amerikai Történetre keverjenek le mindent. Ha ez a gyűlölt ellenségeink blog lenne, akkor azt mondanám, hogy azért, mert ennyi a történelmük.

Mindenesetre vicces, hogy a nyilvánvalóan remek fantáziával és történetmesélési képességgel megáldott Martin könyvében mekkora terjedelmet kap ez a dimenzió (majd meglátod).

BelaVak 2012.06.13. 02:04:48

@Csomorkány:
Szerintem felrementel. En nagyon keves esetet latok, amikor Martin barmirol is itelkezik, viszont millio olyan kerdest, ahol Martin egy problemat bemutat, es a POW-ot kihasznalva csavar rajta kettot, hogy lehetoleg minden oldalnak valahol igaza legyen. Martin elsosorban karakter kozpontu torteneteket ir, ahol egyes szereplok hoznak donteseket, es probaljak ertekrendjuknek megfeleloen donteni, es nem 10 mano lovagol balrol jobbra egy zenet kantalva kis felirattal a hasukon, hogy "mi vagyunk az abszolut jo".

Most hogy Mormontottal kicseszett Stark, az nem jelenti az, hogy Martin a rabszolgatartast akarta ostorozni. Sot, Dany nagy politikai hasraesese a felszabadito haboruival kimondottan hajaz azokra az ervekre, amiket sok konzervativ az amerikai rabszolgatartas vedelmeben szokott felhozni (lehet, hogy rabszolgak voltak, de jobban eltek, mint szabadon). Dany maga is rabszolga volt, megsem a lazadas volt, ami kiralynove emelte, hanem pont a helyzetenek elfogadasa es hogy engedelmes, nem-emancipalt feleseg lett belole. Ugye ott ment el nagyon a dolog, mikor megprobalt onallo donteseket hozni (pl hadifoglyok megkimelese). Az, hogy Dany maniassan rabszolgatartas ellenes, az egy konkret forduloponntal jott el a sztoriban, elotte pont lovagjai gyozkodik, hogy ne vegyen tabszolga katonakat - es nem azert, mert az rossz, hanem azert mert akkor Westeros nepe le fogja nezni. Egyebkent a Mormont - Stark mecs egy olyan, ahol szerintem pont az lett bemutatva, hogy Ned egy kotelessegmanias pocs, aki folyamatosan a szabalyokon lovagol (Mormont meg egy pinabubus, akit jol meg lehet fejni). Egy jo pelda arra, hogy Martint elsosorban pont azzal lehet vadolni, hogy relativizalo ertekrendet akar az olvasok torkan lenyomni, es pont hogy nem fix iteleteket. Szerintem ez az olvasotabornak at is jott: nem lattam meg olyan listat, ahol nem az Imp lett volna a legnegyszerubb karakter, olyanokkal nyomaban, mint Jon es Arya, pedig ezek pont a folyamatosan orlodo, onmagukban is sokszor ketelkedo emberek. Ned Stark, Stanis, Dany, ezek azok, akik leginkabb moralis kosziklanak akarnak latszani.

Csomorkány 2012.06.13. 22:41:11

@BelaVak: SPOILER

Mormonttal kb. 1000 korba illő módon kicseszhetett volna Stark, de hogy pont a rabszolgabiznic miatt tette, az erősen anakronizmus, már amennyiben a valódi Középkor a minta. Ha Martin vállalja ezt az anakronizmust, abból saját IRL politikai véleményére, kulturájára, stb. lehet leginkább következtetni. Jó, óvatosabb vagyok: én erre következtettem belőle.

Mondjuk a rabszolgahadsereg vásárlása volt a legnagyobb játék, amit Westeros Mindenható Ura (mármint Martin) megengedett Danynak.

Ő ott minden lovagját átverte. A lovagok jöttek a morális izékkel, Dany meg megvette a sereget és fölszabadította.

Martin valóban nem utal arra, hogy már a hajón ez volt a terv, de azért Dany helyzete alapjában nem változott meg a hajó és Astapur között: itt sem volt pénze, ott sem volt pénze, itt is voltak sárkányai, ott is voltak. Szóval igazából nem tudjuk, hol tervelte ki, hogy fölszabadítja a saját rabszolgaseregét, de a regény logikájába belefér, hogy már a hajón ez volt a terv.

Dany, a rabszolgafölszabadító Meerenben nem esik kifejezetten pofára. Csak a "fontolva haladást" választja. Szintén az írói ideológia érhető tetten pl. a gyaloghintós jelenetnél: vannak ugyan gyaloghintók Meerenben, de a vivők már fizut kapnak, és ha elesnek, elsősegélyt korbács helyett.

Aki Meerenben kifejezetten pofára esik, az Hizdakr, aki rákényszeríti Danyt a küzdővermek visszaállítására. Akkor jön Drogo.

Astapurban meg az a fölszabadított rabszolga esik pofára, aki maga újrakezdi a rabszolgabiznicet.

Lord Papírsárkány 2012.06.14. 09:39:15

@Csomorkány: Nem emlékszem pontosan, de a Mormont-os dolog nem az volt, hogy a falról szökött embereket adta el rabszolgának?
Akkor viszont simán el tudom képzelni, hogy Stark nem a rabszolgaság miatt cseszett ki vele, hanem azért, mert a szökevényeket kivégezni kell, nem eladni rabszolgának, by the törvények, és így akaratlanul is törvénysértőt csinált belőle a lovag?

bigél 2012.06.14. 20:09:38

@Csomorkány: számomra a valódi középkorban sem annyira egyértelmű a rabszolgaság megítélése (mármint Európában, de Westeros európai mintát követ). Pl. már az egyház már nagyon korán kinyilvánította hogy a rabszolgaság ellentétes a kereszténység elveivel és ha nem is teljesen tiltották, de pl. csak nem keresztény ember lehetett rabszolga, az is csak addig, amíg ki nem keresztelkedett.

Bár bizonyos területeken megmaradt, de Európa nagy részén a késő középkorra már nem volt jellemző a rabszolgaság intézménye.

bigél 2012.06.14. 20:16:04

@tértivevény: nem vadorzók voltak? De mindegy is, a rabszolga kereskedelem bűn volt. És ahogy @BelaVak írta, Ned Stark morális kőszikla, plusz kötelességmániás pöcs.

Csomorkány 2012.06.14. 23:26:28

@bigél: Azért erről kérdezd meg az újkori négereket :-)

Nézd, a tömeges rabszolgaság azért jelenhetett meg újra a kora Újkorban, mert folyamatos jogintézmény volt a Középkor egész folyamán.

Ha mondjuk egy keresztes lovag rabszolgapiacra vitte volna a hadifoglyait, aligha lett volna több szankció, mint egy vállvonogatás a társai részéről.

Az azonban igaz, hogy Európában eléggé visszaszorult, és ebben a középkori egyháznak valódi érdemei vannak. Beleértve jogi szankciókat is, amiket elrendelt.

Amit szóvátettem (de szintén csak egy szempontként egy csomó másik mellett), hogy rabszolga-ügyben Martin eléggé dogmatikusan Lincoln-párti, és ez anakronizmus a westerosi kvázi-középkorhoz képest, inkább egy kvázi-újkori problematika lehetne.

Ezt nem önmagában Mormont esetére alapozom, hanem inkább Dany sztorijára, ami azonban SPOILER a számodra :-) Majd ha elolvastad, nyilatkozz!

bigél 2012.06.15. 11:47:47

@Csomorkány: én a középkori Európáról írtam, ami valszeg Westeros világát ihlette, ill. te is a középkorral kapcsolatban írtál anakronizmusról.

Másészt a Martin által megteremtett világ más részein ugye teljesen természetes (sőt!) a rabszolgaság, ill. a rabszolgakereskedelem, akárcsak a valós középkorban.

Persze, mint írtam, Európában sem volt azért teljesen egyértelmű a kép, ill. akár területenként változott, voltak szórványos helyek, ahol elég sokáig fennmaradt, máshol viszont már a kora középkor végére gyakorlatilag kiszorult.

Rendben, nyilatkozom majd. :)
Bár addigra már lehet nem lesz annyira látogatott ez a bejegyzés.
Amit sajnálok, mert jelen pillanatban nem igazán van más lehetőségem beszélni a könyvről, tekintve, hogy a környezetemben nem nagyon van olyan (legalábbis éne nem tudok róla, de szerintem már kiderült volna), aki olvasta/olvassa.