Olvass!

KönyvesBlog

Applebaum: Oroszországról már nincs illúziónk

2014. április 26. Kiss Orsi

Anne Applebaum: Vasfüggöny

Európa Könyvkiadó, 2014, 616 oldal, 3672 Ft

_DSC9171.jpg

Fotó: Valuska Gábor

Az oroszok nem állnak készen arra, hogy szembenézzenek azokkal a bűnökkel, melyeket a háború után elkövettek ebben a térségben, és ennek most látjuk is a hatásait – véli Anne Applebaum Pulitzer-díjas történész-újságíró, aki azért érkezett Budapestre, hogy a Kelet-Európa háború utáni megtöréséről szóló könyvét, a Vasfüggöny című történeti munkáját ismertesse.

A kötet egyebek között arra keresi a választ, hogy a második világháborút követően a kommunisták hogyan vonták ellenőrzésük alá a hatalmat a régióban, hogyan verték szét a civil szervezeteket, hogyan próbálták egyformára fazonírozni a térség országait, és hogyan élte meg mindezt az itt élő átlagember. 

Anne Applebaum az interjúban nem csak azt idézte fel, hogy a béke első hónapjaiban a bevonuló oroszok hogyan próbálták megvetni a lábukat a régióban, vagy terjesztették ki befolyásukat az élet minden területén – közben beszélgettünk agymosásról, propagandáról, és félelmetesen egyforma képekről is –, hanem kifejtette azt is, hogy a múltbeli szembenézés hiánya hogyan érezteti hatását a jelenlegi ukrajnai konfliktusban, és mi az az Oroszországgal kapcsolatos illúzió, mellyel szerinte mostanra végérvényesen leszámolt a Nyugat. 

A fultoni beszédtől kezdve a tényleges összeomlásig sok mítosz övezi a vasfüggönyt, de ön szerint ezek közül melyik a legmeghatározóbb?

A könyvnek Vasfüggöny a címe, de nem a falról vagy a szöges drótról szól, hanem a mentalitásról, és arról, hogyan építették ki a rendszert. Kelet-Európában és azon kívül sokan nem értik, mi történt 1945-ben. Magyarország nagyon sokat tud 1956-ról, és sokat tud arról, ami később történt, de az 1945 és 1950 közötti időszak talán nem annyira ismert, és nem nagyon értik az emberek, hogy mit csináltak az oroszok, amikor ide érkeztek, mik voltak az első intézkedéseik. A könyv ezekről az első napokról, és a kommunizmus első néhány évéről szól, ezeket a lyukakat próbálja betömni.

A könyv, ahogy ön is említette, a háború végével veszi kezdetét. A térségben élő emberek azonban nagyon eltérő emlékeket őriznek az oroszok bejöveteléről: volt, aki felszabadításként élte más, más agresszióként, majd elnyomásként. Elképzelhetőnek tartja, hogy egyszer majd kialakuljon egy kölcsönösen elfogadható történeti narratíva?

Fontos megérteni, hogy a Vörös Hadseregről alkotott elképzelések attól függnek, hogy az, aki emlékezik, ki volt, hol volt és mit csinált, amikor megjelentek az oroszok. Voltak emberek, akik számára a szovjetek bevonulása valódi felszabadulást jelentett, például azoknak, akiket koncentrációs táborokba zártak, és voltak olyanok, akiknek az első pillanattól kezdve egy új megszállást. Közös nemzeti emlékezetet csak úgy lehet kialakítani, ha az ember dolgozik rajta: ebben segíthetnek a könyvek, a közös viták, ahol mindkét fél hallathatja hangját, és ahol a maga teljességében mondják el, mi történt. Tehát nemcsak azt, hogy mi történt az első hónapban, hanem hogy mi történt az első hat hónapban, és az első hat évben. Sokan voltak, akik 1945-öt felszabadításként élték meg, egy év múlva meg azt érezték, hogy újra megszállás alatt vannak.

_DSC9177.jpg

A kötetben nagyon sok személyes történet olvasható, az oral historynak ön szerint hol van a helye a hivatalos történetírásban?

Az egyes emberek története nagyon fontos, máskülönben nagyon nehéz megérteni, hogyan is működött a rendszer. A kommunizmussal kapcsolatban az egyik legfontosabb kérdés, különösen, ami ezt a korszakot illeti, hogy az emberek miért törődtek bele olyan sokáig, miért nem lázadtak ellene. Persze lázadtak 1956-ban, de nem 1948-ban. És hogy ezt megértsük, ahhoz kell az is, hogy lássuk, az egyes embereket hogyan érintették a változások. A könyvben épp arra mutattam rá, hogy a kommunista párt a gyerekek iskola utáni programjától kezdve, a zenén és művészeteken keresztül a fociklubokig és az ifjúsági mozgalmakig, az élet sok területét elfoglalta. Az embereket nagyon rossz választások elé állították: ha valaki például azt akarta, hogy a gyereke egyetemre járhasson, akkor el kellett fogadnia, hogy a gyereke csatlakozzon a kommunista ifjúsági mozgalomhoz. A rendszer számos módon tudta arra kényszeríteni a polgárait, hogy kollaboráljanak. Hogy ezeket ismerjük, szükséges, hogy meghallgassuk az egyéni történeteket.

És mit tapasztalt, ezek az emberek hajlanak arra, hogy beszéljenek a múltjukról?

Nagyon sok ember hajlandó volt beszélni róla. Ezek a dolgok azért elég régen történtek, és az emberek elég távolságot tudnak már tartani tőle. Még azok is, akik valahogy kollaboráltak vagy hittek a rendszerben, gyakran készek erre, de nem mindenki képes megtenni. Magyarországon és más országokban ugyanakkor nagyon sok ember készen áll arra, hogy elmesélje, mi történt akkor. Ennek oka, hogy a rendszer, és ezzel együtt sok tabutéma ma már a múlté. Oroszországban például, amikor a Gulágról szóló könyvemet írtam, sok ember félt attól, hogy a múltbeli tapasztalatairól beszéljen. Itt nem tapasztaltam ilyesmit.

_DSC9211.jpg

Ha már a tabukról beszélünk, itthon is nagyon sok olyan téma volt, melyekről évtizedekig egyszerűen nem lehetett beszélni, például arról, hogy a bevonuló szovjet csapatok milyen bűnöket követtek el a polgári lakossággal szemben. Hogy látja, az oroszok készen állnak már arra, hogy szembenézzenek ezekkel a dolgokkal?

Az oroszok egyáltalán nem állnak készen erre. És ennek most látjuk is a hatásait. Nem gondolom, hogy az oroszok egyáltalán megértették, hogy mit tettek Kelet-Európában. Néhányan persze igen. Oroszországban kitűnő történészek dolgoznak, és mint ország mutat némi megértést a sztálinizmus, a kommunizmus kapcsán, főleg, mivel az emberek családi emlékeket őriznek, de ami tényleg hiányzik az orosz népi emlékezetből az az, hogy a háborút követően mi is történt Kelet-Európában. Szerintem nem igazán tudják. Nem tudják, mi történt a balti államokban, nem tudják, mi történt Lengyelországban, nem tudják, mi történt itt. Ők úgy emlékeznek, hogy itt felszabadítás történt, és nem értik, miért nem ért egyet velük mindenki. Néhány éve Észtországban volt az az elhíresült vita a katonaszoborról, ott elég egyértelműen kiderült, hogy nem tudják, hogy az észtek hogyan emlékeznek rájuk. És gondot jelent számukra annak megértése is, hogy hogyan látták itt őket. Azt gondolom, ez még ma is nagy probléma Oroszország és a kelet-európai államok között.

Az orosz behatolás Moszkva részéről mennyire volt jól előkészített akció, mennyire volt világos koncepciójuk arról, hogy mit is fognak itt csinálni?

Világos koncepciójuk volt. Nem hiszem, hogy minden egyes elem meg volt előre tervezve; nem vagyok benne biztos, hogy eltervezték-e például előre a Varsói Szerződést. De voltak bizonyos dolgok, melyeket mindenhol végrehajtottak – és ez az oka annak, hogy a könyvem több országot ölel fel, ugyanis mintákat kerestem. Létrehozták tehát a titkosrendőrséget, átvették a hatalmat a rádió, valamint az ifjúsági mozgalmak, és egyéb civil csoportosulások felett. Amikor 1945-ben megérkeztek ide, már volt tapasztalatuk ebben, hiszen ugyanezt csinálták korábban Közép-Ázsiában, Grúziában, a Kaukázusban, és később, 1939-ban Kelet-Lengyelországban, és a balti államokban. És aztán amikor megérkeztek Budapestre, már felkészültek voltak. Volt egy mintájuk, megvoltak a technikáik, melyekről tudták, hogy működőképesek.

_DSC9194.jpg

A könyvben szó esik arról, hogy az átlag szovjet katona hogyan élhette meg, amikor például Budapestre érkezett, volt, akit szinte sokkolt, amit itt látott…

Ezzel kapcsolatban adódik a kérdés, hogy miért voltak olyan mérgesek, amikor megérkeztek. Mert azok voltak. A magyarázat egyik része, hogy itt sokkal nagyobb gazdagságot láttak, mint otthon. Ezt próbálták azzal magyarázni, hogy a fasiszták ellopták az ő javaikat. Akkoriban az erőszak részben erre volt visszavezethető.

A kötet elég sok korabeli fotót tartalmaz, melyeket a az ötvenes évek elején a térség különböző országaiban készítettek, díszbemutatókon, parádékon, stb., de amikor végiglapoztam őket, a legfeltűnőbb az volt, hogy mennyire egyformák mégis. Önnek miről árulkodtak ezek a fotók?

A vizuális kultúra része volt mindannak, amiről korábban már beszéltünk. A könyv azért foglalkozik ezzel a három országgal (Németország, Lengyelország, Magyarország – a szerk.), mert ezek az országok teljesen más tapasztalatokat szereztek a háborúban, és nagyon eltérő politikai kultúrával rendelkeztek. A nagy társadalmi rejtély az volt, hogy mi történt az 1945 utáni öt évben, amivel rá tudták venni minderre az embereket. És hogy hogyan alakult ki ez a nagy egyformaság. Ha az ember 1950-ben ellátogatott Budapestre vagy Prágába, akkor az illető gondolhatta akár azt is, hogy ugyanabban az országban jár. Persze ez egy felszínes megfigyelés, mégis rendkívüli, hogy ez az átalakulás milyen gyorsan ment végbe.

Mi segítette ezt elő?

A kezdetek kezdetén négy-öt fő intézkedést hajtottak végre: létrehozták a titkosrendőrséget, hatalmat szereztek a kor tömegmédiája, a rádió felett, biztosították, hogy ne legyenek független intézmények, ifjúsági mozgalmak, emellett célzott erőszakot alkalmaztak. Leninnek volt egy elmélete a jövőbeni ellenségről. Tehát nem csak azok érdekelték, akik az adott időben az ellenségei voltak, hanem azok is, akik majd azok lesznek. A történet másik fontos részét maga a háború jelentette, és hogy a háború hogyan hatott mentális-fizikai értelemben. Nem szabad elfelejteni, hogy a háború után a világnak ezen részén a liberális demokrácia és a kapitalizmus eszméje teljességgel hitelét vesztette, és az emberek azt gondolták, ez nem működik többé, és valami másra van szükségünk. Az invázió mentális hatása megváltoztatta azt, ahogyan a rezsimre reagáltak.

És a kommunisták ezt ki is használták…

Így van.

Az 1953-as berlini felkelés vagy az 1956-os magyar forradalom mégis azt mutatta meg, hogy az addigi megfélemlítés és agymosás politikája nem volt hatékony…

Soha nem volt hatékony, és soha nem működött. És ezzel tisztában is voltak. A levéltári iratokból ez kiderül. Például volt olyan zárt ajtók mögött tartott kommunista tanácskozás, melyen arra keresték a választ, hogy miért olyan népszerűtlenek. Konkrétan volt egy ilyen megbeszélés a keletnémet rádiónál, a vezetőség tagjai találkoztak, és azt taglalták, hogy az emberek miért nem hallgatják az ő rádióadásukat, és helyette miért a nyugatit választják. Különböző magyarázatok születtek, és volt egy pont, amikor valaki azt mondta: talán túl unalmasak vagyunk. Talán nem kellene az elvtársak háromórás beszédét leadnunk, elég lennének részletek belőle. Erre aztán valaki azt mondta, nem, az egész beszédet le kell adnunk. Az egészben nekem az volt a legviccesebb, hogy konkrétan tudták magukról, hogy unalmasak, és tudták, hogy az emberek nem hallgatják őket.

_DSC9206.jpg

A könyv nem tér ki a teljes kommunista időszakra, de mégis mit gondol, alapvetően mire vezethető vissza a vasfüggöny leomlása, és a kommunizmus összeomlása?

Az összeomlás tulajdonképpen visszavezethető erre az időszakra. Ha valaki mindent az ellenőrzése alatt akar tartani, nem csak a politikát és a gazdaságot, hanem a művészeteket, a zenét, mindent, akkor lényegében mindenütt lehetséges politikai szembenállást hoz létre. Ha egy csapat fiatal fiúnak azt mondod, hogy csatlakoznotok kell az úttörő mozgalomhoz, piros nyakkendőt kell kötnötök, és el kell mondanotok az esküt a gyűléseken, akkor akadhatnak olyanok közöttük, akik azt mondják: mi nem akarunk, mi másképp akarunk öltözködni, és a saját gyűlésünket más irányba akarjuk elvinni, és ezzel már politikai nézeteltérés keletkezik. Azzal tehát, hogy mindent kontrollálni akartak, az egész társadalomban szembenállást hoztak létre. Ilyen szembenállás lehetett az is, ha valaki például egy dzsessz zenekarban játszott, vagy egy tudományos vitacsoporthoz csatlakozott. A másik nagyon fontos tényező az volt, hogy a rendszer gazdaságilag megbukott. És az idő múlásával a propaganda annyira ellentmondott a valóságnak, hogy az egész teljesen abszurddá vált.

Applebaum a Yale Egyetemen végzett, doktori képzést a London School of Economicsban kapott. A kilencvenes években Varsóban és Londonban élt újságíróként. A The Economist és a The Washington Post rovatvezetője volt. 2010-ben megkapta a Petőfi-díjat a Terror Háza Múzeumban, a díjjal a közép-kelet-európai szabadság és demokrácia előmozdítására tett erőfeszítéseket ismerik el. 2013-ban felvette a lengyel állampolgárságot. Férje Radosław Sikorski lengyel külügyminiszter. A Vasfüggöny. Kelet-Európa megtörése 1944–1956 című kötetet 2012-ben – megjelenésének évében – jelölték a Nemzeti Könyvdíjra, a PEN Faulkner-díjra, és számos más rangos kitüntetésben is részesült. Korábbi tanulmánykötete, A Gulag története 2004-ben elnyerte a Pulitzer-díjat.

Az Ukrajna és Oroszország közötti konfliktus az utóbbi időben újra felmelegítette a hidegháborúról szóló vitákat, önnek mi erről a véleménye, valóban egy újabb hidegháborús időszaknak lehetünk a tanúi?

Szerintem a hidegháború nem jó analógia, Oroszországnak ugyanis már nincs olyan internacionalista ideológiája, mint egykoron. Amit most látunk, az szerintem sokkal inkább a remény és az illúzió elvesztéséről szól.

Minek az illúziója ez?

Annak, hogy Oroszország nyugati országgá válhat. Amikor 1990-ben elkezdtem Oroszországgal foglalkozni, akkor egy olyan szervezet tagja voltam, amely az oktatás területén tevékenykedett, például orosz újságíróknak tartottam előadást arról, hogyan működik a nyugati sajtó. Volt egy olyan naiv elképzelés, hogy Oroszország egy átalakulóban lévő ország, és talán az út nem mindig egyenes, lehetnek benne cikkcakkok, de Oroszország végeredményben egy olyan állam, amely a Nyugat része lesz, és egy liberális, nyugati típusú demokráciává fog válni. Nagyon sok pénzt és hitet fektettek ebbe az elképzelésbe. Ezt az illúziót én már elveszítettem egy ideje, de azt gondolom, sok nyugati politikus számára az ukrajnai eseményekkel foszlottak ezek szét végérvényesen. Mostanra kiderült, hogy Oroszország alá kívánja ásni a Nyugatot, és nem csak azt, hanem a háború utáni európai rendet is. Alá kívánja ásni a határokról alkotott elképzeléseket, azokat, melyek arról szólnak, hogyan bánjunk a nemzeti kisebbségekkel, részeire akarja szedni a Nyugatot, nem akarja, hogy az EU és a NATO fennmaradjon…

Ezzel szemben – ön szerint – milyen lehetőségei vannak a Nyugatnak?

Az egyetlen mód, amivel a Nyugat ezt ellensúlyozni tudja, ha egységes marad. Európa a maga teljességében képes arra, hogy ellenálljon Oroszországnak, hogy létrehozzon egy új energiarendszert. Oroszország valójában egy kis partner Európa számára. Németország például nagyobb kereskedelmet bonyolít le Lengyelországgal, mint az oroszokkal. És ha az olajat meg a földgázt kivesszük a képből, akkor kereskedelmi szempontból lényegében nem marad semmi. Ugyanakkor Oroszország nagy befolyást gyakorolhat az egyes országokra: Olaszország egymagában, vagy Magyarország egymagában nem képes arra, hogy ellenálljon Oroszországnak, csak egy európai kontextusban van lehetőség egy olyan politika kialakítására, amely nem Oroszország ellen irányul, de ellenáll az orosz befolyásnak. Mert mit akarnak az oroszok? Exportálni akarják a korrupciót, azt akarják, hogy más országok is olyanok legyenek, mint ők, mindehhez pedig egyenként veszik kezelésbe az országokat, és közben aláássák az EU-t és más európai intézményeket, és ezért támogatják az európai szélsőjobbot is.

A Telegraph-ban megjelent egyik cikkében azt írta, hogy jelen esetben egy információs háború is dúl, melyben az orosz ferdítések ellensúlyozásához a Nyugatnak masszív kampányba kellene kezdenie. Mire gondolt, milyen stratégiát kellene a nyugati országoknak folytatniuk?

Az az igazság, hogy az utóbbi néhány hétben a nyugati sajtó sokkal jobban teljesített, mint korábban gondoltam. Azt gondolom, ami Kelet-Ukrajnában történik, az elég egyértelmű, és a nyugati sajtó többsége nagyon jól bemutatja, mi is történik ott valójában, hogy az orosz parancsnokok hogyan használják fel a helyieket, ahogy egyébként csinálták itt is 1945 után. Összességben szerintem az amerikai, brit és német lapok elég jól látják a helyzetet, és képesek ellenállni az orosz propagandának.

A bejegyzés trackback címe:

https://konyves.blog.hu/api/trackback/id/tr1006087609

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Oroszországról már nincs illúziónk 2014.04.26. 17:00:01

Az oroszok úgy emlékeznek, hogy itt felszabadítás történt, és nem értik, miért nem ért egyet velük mindenki. Interjú.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.